archäologischer Fund oder Schrott ?

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von henic, 14. August 2007.

  1. henic

    henic Neues Mitglied

    Hallo,

    ich hab da was gefunden, hab aber keine Ahnung was es ist.
    (evtl. ne Speerspitze)

    ich hab das bild mal unter:

    Neue Seite 1


    hochgeladen. (ist leider webspace mit werbung :hmpf: einfach wegklicken)

    Das Teil wiegt ca. 500g und ist 40cm lang.
    Muss mann sowas abgeben oder darf mann es behalten ?

    Danke
    Henry
     
  2. Tekker

    Tekker Gast

    Wo hast du das denn gefunden?
     
  3. henic

    henic Neues Mitglied

    bei uns im Garten, ca 50cm tief.

    achso: ich wohne an der polnischen Grenze bei Görlitz.
     
  4. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    § 984 BGB (Schatzfund)

    Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.
     
  5. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

  6. @ Jacobum: Das Link ist aber sehr von den (ich lasse das Adjektiv mal weg, das ich in den Fingern hatte) Interessen der "Schatzsucher"; geleitet, die immer wieder archäologische Fundstätten verwüsten. Als Archäologie-Fan kann ich dem überhaupt nicht zustimmen. Und für die Bewertung der Gesetzgebung auf das "finstere Mittelalter" oder die DDR zu rekurrieren ist schon reichlich daneben. Leider habe ich gerade kein Link mit der Sicht der Denkmalschützer bei der Hand. Kommt aber vielleicht noch. @ henic: Wenn du das Ding wirklich in deinem Garten gefunden hast, würde ich es begrüßen, wenn du der Wissenschaft einen kleinen Dienst erweist, und es dem örtlichen oder regionalen Denkmalschützer zeigst. Da es wohl nicht die Bedeutung der Himmelsscheibe von Nebra hat, hast du meiner Meinung nach gute Chancen, es wieder zurückzubekommen mit einer Erklärung, was es ist und wie es in deinen Garten gekommen sein könnte. Wenn nicht, kriegst du wenigstens eine kleine Nische in der Wissenschaft.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. August 2007
  7. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Hi henic,

    naja, scheint ja eine prächtige Speerspitze zu sein. Unabhängig von den Rechten daran: falls du sie nicht an ein Museum weitergibts, so solltest du sie wenigstens einigermassen konservieren. Falls sie nämlich wirklich sehr alt und tiefgreifend verrostet ist, zerfällt sie dir zu Staub:weinen:, wenn sie erstmal ein paar Monate im Trockenen gelegen hat.

    Grüsse, Trajan.
     
  8. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    @ Pfeiferhans: Zustimmung meinerseits.
    Solche Dinge liegen selten alleine in der Gegend herum. Auch ist die Frage interessant, wie die Spitze in den Boden gekommen ist, 50 cm ist nicht sehr tief für einen wirklich alten Fund ... ob es mit dem Abraum einer Baugrube dorthin kam, der Boden als Ackerland genutzt wurde oder seit Jahrhunderten unberührt war ist dabei relevant.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  10. Legat

    Legat Aktives Mitglied

    Bei nur 50cm tiefe....vielleicht ist es eine Harpune aus dem 19.Jahrhundert? Obwohl sie dafür imho zu kurz ist.
     
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ich denke, das ist eine typische Speerspitze, wie man sie im Frühmittelalter benutzt hat.

    @ Henic: Du solltest den Fund unbedingt melden. Solche gut erhaltenen Speerspitzen kommen nicht zufällig in den Boden und es ist mit einem archäologischen Befund zu rechnen.

    P.S.: was das "behalten" betrifft: häufig - wenn es nicht ein besonders herausragender Fund ist - gestatten Archäologen, dass man solche Eigenfunde aus dem Garten nach der Untersuchungen behalten dar.
     
  12. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Pfeiferhans,



    Vom Grundsatz, vor allem was die aktuelle Situation angeht, kann ich dir nur zustimmen.
    Allerdings hat die Medaille, wie üblich, zwei Seiten.

    Auf der einen Seite haben wir die Hobbyisten, mit welcher Motivation auch immer, und auf der anderen die Profis der Archäologie. Zur Zeit sind dies noch ehr verfeindete Lager (obwohl es zunehmend Zusammenarbeiten gibt), aber unter dem Druck der Realitäten sollten die beiden Lager sinnvoll zusammengebracht werden.

    Was die Realitäten sind möchte ich kurz pointiert andeuten:

    Einerseits die Hobbyisten: Da gibt es zunehmend Menschen die viel Zeit, Geduld und auch Geld in ihr Hobby investieren, dass ganze gewürzt mit zunehmend preisgünstiger Prospektionselektronik; nicht nur Metallsonden, auch Magnetometer, Dosimeter, Bodenradar, Sonare usw. in Verbindung mit ausgefeilter Auswertesoftware liegen längst in Reichweite interessierter Personen und Gruppen. Das unangenehme an einem Teil der Hobbyisten ist, dass sie oft über keine historisch/archäologischen Fachkenntnisse verfügen, sondern mehr von Sammler- und Abenteuerlust und technischer Faszination geleitet werden. Und natürlich die „Vandalen“, die einfach nur was finden wollen, egal was, Hauptsache alt. Und letztere machen, nicht ganz zu Unrecht, den enorm schlechten Ruf der Szene aus.

    Andererseits die Profis: Die sind längst schon überfordert mit der Menge der potentiellen Fundstellen. Ausgrabungen finden aus Mangel an Zeit, Geld und geschulten Personal häufig nur noch als Notgrabungen statt, wenn wieder mal eine Baggerschaufel in einer römischen Villa hängen bleibt. Ausgrabungen sind, und auch besonders die nachgängigen wissenschaftlichen Auswertungen, ohne Zuhilfenahme freiwilligen Personals sündhaft teuer und es stehen seltenst die notwendigen Geldmittel zur Verfügung. Und selbst wenn es da ist, fehlt häufig das gesetzlich vorgeschriebene ausgebildete Personal. Der jeweils zuständige Kreis- oder Landesarchäologe ist nämlich längst schon auf drei anderen Baustellen beschäftigt. Und auch deutsches Universitätspersonal buddelt häufig lieber im warmen Ägypten anstatt auf nasser Heimatscholle. Folglich bleiben 90 Prozent, ehr mehr, der historisch interessanten und eigentlich bekannten Fundstellen unberührt auf Halde liegen. Für bessere Zeiten eben, die meist nicht kommen. Auch ich habe schon Fundstellen entdeckt, in den das Material so offen liegt, dass man ausser einem geschulten Auge gar keine Prospektionstechnik braucht. Wenn Du dann der offiziell zuständigen Stelle eine Brief schreibst, kriegst du noch nicht einmal eine Antwort, geschweige denn dass irgendwer zur Grabschaufel greifen lässt.

    Verschlimmert wird die Situation dadurch, dass die (zudem völlig uneinheitlichen) Gesetzgebungen in Deutschland dafür sorgen, dass die beiden Seiten garnicht so richtig zusammenkommen können. Es ist angesichts der Tatsachen (schaue mal bei ebay einerseits nach Prospektionstechnik, andererseits nach antiken Artefakten) dringend geboten, durch eine geänderte Rechtslage beide Seiten wissenschaftlich gewinnbringend zusammenzubringen. Die Profis sollten die freiwillige Arbeitskraft der Hobbyisten häufiger und gezielter einsetzen. Eine weitere Kriminalisierung der Hobbyisten ist dem aber abträglich, denn die Einsichtigen werden dann aus dem Hobby aussteigen; die sowieso konspirativ verdeckt arbeitenden Vandalen dagegen zunehmen. Was notwendig wäre, sind einheitlich klare Regelungen für Hobbyarchäologen, die die berechtigten Interessen beider Seiten respektieren.





    Dem kann ich nur zustimmen!

    Beste Grüsse, Trajan.
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    @Trajan, Du solltest dabei aber nicht vergessen, dass die beste Konservation immer noch das Verbleiben im Boden ist. Was dort 1000 Jahre und länger geschlummert hat, hält meist auch noch 100 weitere Jahre aus.
     
  14. Trajan

    Trajan Neues Mitglied


    Ave El Quijote,


    Jein, grundsätzlich stimmt das zwar schon. Dem entgegen steht aber der gigantische Landschaftsverbrauch speziell in Deutschland durch Hoch- und Tiefbauten aller Art. Und nur selten bemerkt ein Baggerführer was er da gerade angräbt, und selbst wenn, macht der Polier Druck, nur ja weiter zu baggern und das Maul zu halten.

    Denn nach Gesetzeslage ist der Grundstückseigner verpflichtet, den Bau einzustellen und die dann notwendigen Ausgrabungen selbst zu bezahlen. Klingt etwas komisch, ist aber so. Denn archäologische Stätten auf dem Baugrundstück werden grundsätzlich als Altlasten behandelt. Und ob alte verdreckte Öltanks und kontaminierter Grund oder römische Villa: Der Bauherr hat für eine sachgerechte Entsorgung der Altlasten und für die notwendigen Kosten gerade zu stehen! In der Praxis springen dann oft die Gemeinden ein, aber auch die haben ein Interesse die Kosten klein und einen Investor munter zu halten und lassen sich daher meist mit schnell durchgeführten Kleingrabungen oder weniger abspeisen.

    Dementsprechend verschwinden für jede aufgedeckte Fundstelle bestimmt zehn Stück auf Nimmerwiedersehen. Der Informationsverlust für die Historie ist daher, parallel zum Landschaftsverbrauch, enorm gross. Zur Zeit ist er noch deutlich grösser, als der Informationsverlust durch Schwarzgräber, die im Vergleich dazu nur mit Kleingeräten unterwegs sind.

    Ein Beispiel ist Hedemünden. Die Wallanlage war schon ewig bekannt. Von Historikern wurde sie mal als bronzezeitlich, mal als mittelalterlich, jedenfalls germanisch eingeschätzt. Erst als mit dem Aufkommen der preisgünstigen Metallsonden die Anlage fleissig geplündert wurde, und römische Artefakte in den entsprechenden Foren auftauchten, schreckte man auf. Das was andere schon lange gemunkelt hatten, war jetzt plötzlich klar: Es ist ein Römerlager der Okkupationszeit! Dann erst kam Geld für Ausgrabungen, an dem übrigens auch ganz erheblich Hobbyarchäologen beteiligt sind, die von Hr. Grote betreut werden, denn sonst wäre dass garnicht finanzierbar.

    Ergo: Ausgerechnet Vandalen legten des Pudels Kern offen, die offizielle Archäologie kommt viel zu spät auf den Acker, und braucht zudem dringend die geldwerte Unterstüzung der Hobbyarchäologen. Hätte man die Vandalen nicht gehabt, so wären zwar die vielen schönen Münzen im Boden geblieben, aber man hätte vielleicht eine nette Chipfabrik auf das Gelände gesetzt und die so wertvollen Informationen wären in einem Haufen Abraum verschwunden.

    Das könnte man natürlich mit einer geeigneten Gesetzesregelung viel besser in den Griff bekommen. So könnte man z.B. einen Art Waffenschein für Sondengänger einführen: Jeder Sondengänger erhält nach einer sinnvoll gestalteten Prüfung einen Suchschein, mit dem er unter Anwendung wichtiger Kriterien (Fundstellensicherung, Anzeige und Aufzeichnung aller Funde, Rechte auf Funde nach wissenschaftlicher Sichtung, usw.) frei suchen kann. Dabei wäre das Führen von Prospektionsgeräten ohne diesen Schein allerdings auch deutlich empfindlicher zu bestrafen, als es zur Zeit der Fall ist.

    Die Folge wäre z.B. dass die statistisch so enorm wichtigen Streumünzenfunde der Wissenschaft zu Gute kämen, anstatt für 10 Euro bei ebay verschleudert zu werden; interessante Fundstellen würden bekannt, lange bevor Investorenbagger und lustlose Gemeinden für ein Verschwinden sorgen.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klingt überhaupt nicht komisch, sondern nach Verursacherprinzip.

    So einfach ist das nun auch nicht. Schließlich setzt der Gesetzgeber vor den Baubeginn das Genehmigungsverfahren. Und Orte, von denen bekannt ist, dass dort archäologische Bodendenkmäler sind, oder wo ein Bodendenkmal aufgrund der historischen Topographie zu erwarten ist, beispielsweise Innenstädte oder Orte mit charakteristischer Flurkennzeichnung, werden zunächst einmal den Bodendenkmalämtern zugewiesen.

    Ansonsten machst Du gerade den Bock zum Gärtner. Deine Ausführungen klingen fast so, als müssten wir den Sondengängern und Raubgräbern dankbar sein. :motz: Ich habe wirklich nichts dagegen Laien in Grabungen zu beschäftigen, aber ich habe etwas dagegen, wilde Grabungen auf solche Weise schön zu reden, wie Du das gerade tust.

    @henic: das richtet sich natürlich nicht gegen Zufallsfinder, verzeih uns, dass wir so abdriften.
     
  16. Corvus

    Corvus Neues Mitglied

    Trajan:
    Muß man diese Wortschöpfung auch hier im Geschichtsforum
    immer wieder benutzen, obwohl ihr mit den vielen Sternchen
    es doch besser wißt, das ganz andere Volksgruppen noch
    ganz anders gehausst haben.
    Da bin ich ziemlich sensibel geworden zumal ein Teil meiner
    Vorfahren so hießen.
    Ihr seid immer sehr sensibel wenn jemand eine unbedachte
    und vielleicht gar nicht so beabsichtigte Äußerung zu Themen
    aus unserer jüngeren Vergangenheit machen, dann heißt es überlege
    vorher was du da von dir gibst ...
    Das mußte ich jetzt mal schreiben,
    Corvus
     
  17. Trajan

    Trajan Neues Mitglied


    Ave Corvus,

    yep, die armen Vandalen. Aber Vandalen/Vandalismus ist nunmal ein allgemein gebräuchlicher Begriff, auch wenn man dem Volksstamm der Vandalen sicherlich damit Unrecht tut, es gab schlimmere. Ich glaube sie waren Arianer und wurden deswegen von den Katholen entsprechend schlecht geschrieben.

    Insofern entschuldige ich mich bei den Nachfahren des Geiserich oder Genserich, zu denen ich möglicherweise ja auch gehöre.


    Beste Grüsse in den Selfkant, Trajan.
     
  18. Corvus

    Corvus Neues Mitglied

    Hallo Trajan,
    ich weiß nicht wen du im Selkant grüßen möchtest,
    ich wohne im Stadtgebiet von Heinsberg!
    Soweit ich weiß ist Vandalismus eine Sprachschöpfung
    des 19. Jahrhunderts, der allzugerne in Zeitungen Verwendung
    findet um Zerstörungswut auszudrücken.
    Ich habe mich sehr darüber geärgert das du ihn hier (im Geschichtsforum) mehrmals gebrauchts um deine Abneigung gegen Sondengänger
    zu verdeutlichen.
    Leider habe ich noch nicht herausgefunden wie man deinen
    Beitrag negativ bewerten kann sonst hätte ich das schon
    gemacht.
    Sollte es noch was zu bereden geben können wir das per PN
    machen, da es ja nicht zum eigentlichen Beitrag gehört.
    Corvus
    gebrauchst
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast


    Stimmt fast: Die Bezeichnung "Vandale" wurde bereits im Altfranzösischen für einen Räuber verwendet, kam im 18. Jahrhundert wieder in Mode und wurde alsbald ins Deutsche übernommen. Ende des 18. Jh. fand auch der Begriff "Vandalismus" (frz. "vandalisme") ins Deutsche Eingang.
     
  20. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Corvus,




    Naja, vielleicht erklärst Du uns einfach mal warum Du auf eine allgemein gebräuchliche, wenn auch historisch fehlerhafte, Bezeichnung so sensibel reagierst?



    Nun, mehrmals stimmt so nicht, nämlich nur in diesem Thread.

    Zudem habe ich überhaupt keine Abneigung gegen Sondengänger, sondern nur gegen Raubgräber. Das sollte doch klar ersichtlich sein.

    Ersteres kann ein ganz ehrenhaftes Hobby oder Profession sein, zweiteres ist aber eine unzweifelhaft kriminelle Handlung.

    Beste Grüsse, Trajan.
     

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