Arminius' Lebensdaten nach Tacitus' "Annalen"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Berserkr, 22. Dezember 2008.

  1. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Nicole

    Meinten die Germanen vielleicht. Aber sie haben ein Gefecht nach dem nächsten gegen die Römer verloren. In der frühen Kaiserzeit sind es stets im römischen Dienst geschulte Truppenführer mit ihren Auxiliartruppen, die römische Legionen ernsthafte Schwierigkeiten bereiten. Neben den Germanen Marbod, Arminius und Civilis haben wir da noch im pannonischen Krieg die beiden Batos.

    Die Frau und der Sohn von Varus wurden 20 n. Chr. wegen Hochverrat angeklagt. Vermutlich ist erst nach diesem Ereignis die römische Niederlage als durch die Unfähigkeit des Varus verschuldet angesehen worden. In der römischen Geschichtsschreibung verschlechtert sich das Ansehen des Varus mit der Zeit immer mehr. Arminius kämpfte jedoch so, wie man es von Germanen oder anderen Barbaren gerade nicht gewohnt war. Der Wall bei Kalkriese wurde ja von Archäologen zuerst als ein römischer Verteidigungsgraben angesehen, weil man Germanen solche Kriegsmittel gerade nicht zutraute. Und hier ist es unwichtig, ob nun Kalkriese der Ort der Varusschlacht oder ein anderes Gefecht aus dieser Zeit ist. Entscheidend ist, dass Arminius die Germanen eine andere Kriegsführung als bisher beigebracht hatte.
     
  2. Trajan

    Trajan Neues Mitglied


    Ave flavius sterius,

    kannst Du mir da mit einer Quellenangabe weiterhelfen?

    Beste Neujahrsgrüße, Trajan.
     
  3. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich kann in dem Punkt Nicole zustimmen, obwohl ich die "Sache" Arminius etwas anders sehe. Arminius wird sicher nur einer von mehreren (vielen) Germanen aus Führungsfamilien in Heereszug des Varus gewesen sein. Das fehlen von germanischen Quellen macht dabei die Interpretation jedoch sehr schwierig. Im Zentrum steht für mich die Frage, wieso Varus dem Arminius soviel Vertrauen entgegen brachte. Und hier sehe ich die Geschichte etwas anders als Nicole:
    Arminius' Jugend ist ja mehr als verschleiert und auch die Gründe wie er zu seiner römischen Erziehung kam sind nicht klar. War er eine Art Geisel oder stellte er sich freiwillig in den römischen Dienst? Was scheinbar feststeht, ist, daß sein Kontakt zum Cheruskerstamm nicht abgerissen ist. Hier kommt für mich nun die Legitimation zum tragen, die alle Führungskräfte in den germanischen Stämmen erbringen zu hatten. Diese war durch Kriegsgeschick, Beute und Macht gekennzeichnet. Daher halte ich es für mehr als denkbar, dass Arminius bis zum Ende in Pannonien gekämpft hat und sich durch seine Taten und Handlungen für eine Führungsrolle im Cheruskerstamm empfohlen hat (bzw. dieses versucht hat). Die Kontakte zum Heimatgebiet dürften während seiner Kriegszeit /seinem römischen Kriegsdienst nie abgerissen sein, so dass er nicht unbedingt 1-2 Jahre "Lobbyarbeit" im Stamm betreiben musste. Das erfolgreiche Kämpfen auf römischer Seite bis zum Schluss dürfte ihn dann auch den besonderen Status eingebracht haben, mit dem er zu einem engen Vertrauten des Varus wurde und sich somit von den restlichen Germanenfürsten, die das römische Heer begleiteten, absetzte.
     
  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    So ein römischer Soldat mit Waffen, Rüstung und Tascheninhalt ist ja ganz schön wertvoll. Vielleicht hat das ja einige Germanen zur Teilnahme motiviert?
     
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  5. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave Zusammen,




    So dürfte es wohl gewesen sein. Tiberius gewann den immensum bellum durch eine geschickte Einkesselung der Cherusker über Landweg und via Nordmeer in die Elbe (!), dabei gab es offensichtlich die verschiedenen Fraktionen, romtreue und feindliche. Da gehörte Arminius mit Sicherheit noch zu den Romtreuen. Als Hilfstruppenkommandeur dürfte er dann ziemlich wahrscheinlich in die Vorbereitung und den Anmarsch auf Marbod im Jahre 6 beteiligt gewesen sein.

    Mit dem Abbruch des Unternehmens wurden die Legionen nach Pannonien beordert, ob Arminius dabei war? Ich glaube ehr, dass er direkt Ende 6/Anfang 7 zu Varus abkommandiert wurde, spätestens aber Ende 7/Anfang 8, um die ausgedünnten Rheinlegionen bei der Provinzialisierung des Inneren Germaniens zu unterstützen. Denn das genau war die Aufgabe des Varus, und die war insbesondere wegen der angespannten Finanzlage aufgrund des pannonischen Krieges von hoher Bedeutung. Nicht zuletzt deswegen dürften die Steuerforderung an die germanische Bevölkerung recht drastisch ausgefallen sein. Was natürlich den Widerstandsgeist förderte, wie uns ja auch berichtet wurde.

    Ja, er brauchte Zeit und Vertrauen. Man muss immer bedenken, dass gerade die mit Rom verbandelten germanische Nobiles mit einem Aufstand alle Privilegien und auch Kopf und Kragen riskierten! Da muss schon eine ordentliche Gewinnerwartung, sei es moralisch-ethischer und/oder wirtschaftlicher Natur, entgegenstehen.



    Dass denke ich auch. Er musste schon recht sorgfältig und langfristig vorgehen. In seine Anschlagspläne kann er nur recht wenige kurz vorher eingeweiht haben, etwa Segestes.



    Das glaube ich kaum. Man kann sich die Sache ähnlich der Stauffenbergverschwörung vorstellen. Das entwickelt sich über Jahre langsam, bis es schliesslich zur Sache geht. Alle Eingeweihten sind in der Zwickmühle, dass alleine schon der Verdacht einer Beteiligung Kopf und Kragen kosten kann. Den Beteiligten musste der Verschwörer bis zum Schluss immer noch ein Hintertürchen für einen kurzfristigen taktischen Rückzug lassen. Wirklich verlässliche Zusagen dürften hier wie dort Mangelware gewesen sein.




    Da steht Märtin wohl Seite an Seite mit Timpe. Und ich denke auch das es so war. Denn mal ganz im Ernst: Wieviel Arbeitstage hatte denn so ein Auxilliartruppenführer in römischen Diensten? Wieviel Urlaubs- oder Krankheitstage konnte er sich denn nehmen, um zu Hause einen breiten Widerstand zu organisieren? Scherz beiseite: Das kann nicht soviel in den maximal 3 Jahren gewesen sein. Es waren sicher seine ureigenen Auxilliartruppen, die den Kern seines Aufstandes bildeten. Denn nur die hat er rund um die Uhr im Griff und sie dürfte üblicherweise die Personalstärke etwa einer Legion gehabt haben. Vermutlich gabs am Ende einen Deal mit den Nobiles: "Ich greife mit meinen Truppen an, ihr leistet erstmal nur passiven Beistand, bzw. fallt mir wenigstens nicht in den Rücken. Ihr werdet sehen, dass ich recht habe, wir kriegen Sie gepackt. Dann könnt ihr dazu kommen, und derjenige kriegt dann ggf. auch etwas von der Beute ab."



    "Einer von Vielen" war er sicher nicht, denn nach den Berichten war er der einzige im Range eines römischen Ritters, zudem römisch gebildet, hoch intelligent und der lateinischen Sprache sicherlich mächtig. Und ausserdem gab es innerhalb der Cherusker nur zwei Spitzenfamilien, nämlich die des Segimer und die des Segestes. Er war also an einer ganz herausragender Position. Sachlich fachlich war er wohl die Spitze, rein formal war wahrscheinlich sein Vater Segimer noch höher angesiedelt. Der aber starb dann irgendwann, Datum unbekannt, sicher aber vor dem Jahre 16.


    Und somit kommen wir zur Ursprungsfrage: Die Lebensdaten des Arminius. Tacitus berichtet dass er 37 Jahre alt und davon 12 Jahre im Besitz der Macht war, als er starb. Der Text in seinen Annalen gehört chronologisch an die Stelle wo Germanicus starb, nämlich am 10.Oktober des Jahres 19. Dabei kann es sich aber auch um einen dramaturgischen Vorgriff gehandelt haben. Denn Arminius und Germanicus waren nicht nur ebenbürtige Gegner, sondern auch quasi aus ähnlichem Holz geschnitzt. Aber allzu weit lagen die Todesdaten sicherlich nicht auseinander.

    Nun, wann begann also die Macht des Arminius? Mit seiner Abkommandierung zu Varus? Mit dem Tod seines Vaters? Spätestens sicher mit dem Gewinn der Varusschlacht!

    Somit also liegt der Todeszeitpunkt zwischen 19 und 21 nach Christus, respektive die Geburt zwischen 18 vor und 16 vor Chr. U.a. wegen der Chronologie der Tacitusstelle, aber auch wegen der Ereignisse um die Ablösung des Marbod (siehe etwa unseren Thread Arminius nach 16) würde ich tatsächlich sagen, dass Arminius etwa Frühjahr 20 starb.

    Daher also Arminius 17 v.Chr - 20 n.Chr.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich Dich falsch verstanden habe, dann nimm die Antwort als nicht gegeben an: Arminius kann nicht bis zum Ende beim pannonischen Aufstand teilgenommen haben, da die Nachricht von der Niederlage laut Velleius - dem Zeitzeugen - nur fünf Tage nach der endgültigen Niederschlagung des pannonischen Aufstands in Rom eintraf. Beim Bataveraufstand hatten die Boten zehn Tage vom Niederrhein bis nach Rom gebraucht. Insofern hat Nicole recht: Einerseits verweist der Velleiustext zwar auf eine Teilnahme Arminius' an der Niederschlagung des pannonischen Aufstands, diese ist aber nicht zwingend. Wenn er daran beteiligt war, dann in einer frühen Phase. Einige Monate wird er mindestens schon wieder im Stammesgebiet der Cherusker gewesen sein.



    Wenn ich recht informiert bin, wurde damals von Legionären eine 25jährige Dienstzeit, von Auxilliarii eine 30jährige Dienstzeit erwartet, nach der sie das Bürgerrecht erworben hätten. Das passt natürlich mit dem von Tacitus angegebenen Alter nicht überein, was dazu veranlassen darf anzunehmen, dass man bei Adeligen das Verfahren erleichterte.
    Man muss auch gar nicht eine dienstfreie Zeit annehmen, in der Arminius den Aufstand plante. Als Verbindungsoffizier des Varus mit den Einheimischen ist es durchaus möglich, dass er den Aufstand im Dienst organisierte. Und - ein wenig spekuliert - vielleicht ist er gerade durch seinen Rang als Verbindungsoffizier überhaupt erst in die Rolle des Aufständigenführers geschlüpft.


    Mag sein, kann aber auch lediglich topisch sein. Man lässt sich so ungern von unfähigen Feldherren besiegen.


    Ich glaube, das geben die Quellen nicht her. Sie präsentieren uns eher nur zwei Spitzenfamilien, andere verschwiegen sie möglicherweise schlicht.


    Wenn er nicht 21 n. Chr. sondern 20 n. Chr. gestorben wäre, wäre als Geburtsdatum das Jahr 18 anzunehmen, da auf 1 v. Chr. direkt 1 n. Chr. folgt.
     
  7. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Das war von mir etwas ungünstig formuliert EQ: Ich wollte damit andeuten, dass Arminius nicht schon 6 n. Chr. Pannonien verlassen hat (oder garnicht erst in Pannonien war) sondern erst geringe Zeit vor seinen Aufgaben im Zusammenhang mit Varus. Für mich steht der Vertrauensbonus den er bei Varus hatte im Zusammenhang mit seinen Leistungen für Rom und musste nicht wie bei Nicole erst erarbeitet werden.
     
  8. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave zusammen,




    Da hast Du mich falsch verstanden, ich sagte ja:



    Ich bin da also ganz Deiner Meinung.



    Schon möglich, aber bei der Ausführlichkeit der Beschreibung der Germanicusfeldzüge durch Tacitus halte ich dass für unwahrscheinlich.



    Nö. Es sind die Jahre 17 bis 1 vor Chr. (also 1 bis 17 sind 17 Jahre) und die Jahre 1 bis 20 nach Christus (also 20 Jahre). Das macht genau 37 Jahre, da es dass Jahr Null nicht gibt
    Z.B. Geburt 10.02.17 v.Chr. und Tod 08.05.20 n.Chr.wären 37 Jahre und ein paar zerquetschte.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
  9. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Ave El Quijote,



    Verzeihung, in meinem letzten Beitrag habe ich ein Zitat verdreht, da meintest Du ja Sheik und nicht mich.

    Entschuldigung, dann sind wir auch in dem Punkt einig gewesen...:rotwerd:
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also war Arminius am Tag seiner Geburt schon ein Jahr alt? :winke:
     
  11. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Zwingend ist diese Überlegung aber nicht. Aus einer Anzahl von Gefechten mit siegreichem Ausgang für die Römer kann man schon rein logisch nicht darauf schließen, die Germanen hätten die Römer - außer unter Anleitung römisch geschulter Germanen - keinesfalls besiegen können. Es kommt immer auf die Umstände (Zahlenverhältnis, Gelände, Überraschung, Fähigkeit einzelner Befehlshaber etc.) an.
    Eine Niederlage der Römer gegen die Germanen in augusteischer Zeit (noch vor dem römisch geschulten Arminius!) ist uns übrigens sogar bezeugt: Die "Clades Lolliana" in Gallien, die ja der Anlass für die römischen Feldzüge über den Rhein war.

    Die Annahme, Marbod sei ebenfalls ein im römischen Dienst geschulter Truppenführer gewesen, wird meines Wissens von den Quellen nicht gedeckt. Bei Strabon heißt es nur, Marbod sei in seiner Jugend in Rom gewesen und habe die Gunst des Augustus genossen. Eine militärische Ausbildung Marbods ist zwar nicht auszuschließen, aber überhaupt nicht gesichert.
     
  12. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Yep, wo Du Recht hast hast Du Recht. Das fehlende Jahr Null führt doch immer wieder zur Verwirrung.


    Also Arminius 18 v.Chr bis 20 n.Chr.:D
     
  13. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ich denke hier ist die aktuellste Literatur dazu:


    http://www.lwl-archaeologie.de/Kontakt

    Bodenaltertümer Westfalens Bd. 45
    Johann-Sebastian Kühlborn u. a.
    Rom auf dem Weg nach Germanien: Geostrategie, Vormarschtrassen und Logistik
    Internationales Kolloquium in Delbrück Anreppen vom 4. bis 6. November 2004
    Mainz 2008
    350 Seiten mit 128 Abbildungen
    24,00 Euro
    ISBN 978-3-8053-3931-5
    Erhältlich im LWL-Museum für Archäologie in Herne, im LWL-Römermuseum in Haltern am See und über jede Buchhandlung


    Unter anderem wird darauf verwiesen (Ich denke von der Herr Timpe war es), dass die germanische Erfahrung im Gefecht wuchs und so es bei den Germanicusfeldzügen von germanischer Seite mehr oder weniger die offene Feldschlacht wagte, was man noch im Jahre 9 vermieden wurde.
    Verwiesen wird dabei auf Tacitus und die Flucht des Germanicus vom Schlachtfeld.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    An sich wäre die Diskussion, wann Arminius geboren wurde und wann er starb, ja von rein akademischen Interesse. Es ist letztlich drittrangig, ob Arminius von 18 - 20 oder von 17 - 21 lebte. Das eine Jahr macht den Braten nicht fett.
    Da sich aber diese Datierung an der taciteischen Äußerung aufhängt, dass Arminius zwölf Jahre an der Macht war, rücken die Interpretationen doch wieder in den Mittelpunkt des Interesses. Hatte Arminius die Macht schon in den Händen, bevor er die Germanen in der Varusschlacht erfolgreich zu einem Sieg führte, oder war dies eine Bewährungsprobe? Ich habe da spätantike und frühmittelalterliche Vorstellungen von Heerkönigtum und Königsheil im Sinn, die man imho auch auf die germanische Vorstellungswelt der augusteischen Zeit übertragen darf. Natürlich lässt sich hier einwenden, dass Arminius ohne den Nimbus des Königsheils niemals die Gefolgschaft zusammenbekommen hätte, um die varianischen Truppen zu besiegen. Demgegenüber steht dann wieder die Lesart, dass er den Aufstand aus den von ihm geführten Auxiliartruppen heraus organisierte, was die Möglichkeit der Bewährungsprobe wieder wahrscheinlicher machen könnte. Ich will das hier nicht entscheiden.
    Was geben die Quellen wirklich her?
     
  15. Sascha

    Sascha Neues Mitglied


    Wenn ich so die Sagen anschaue, kommt die Königswürde meist nach der Schlacht, die Legimation zum Heerführer, kommt aus der „Familienheil“ nicht unbedingt Königsheil, heraus und oder durch „freche“ Taten.
    Die Familie war vorhanden, die Taten hatte er wahrscheinlich unter den Römern begangen.
     
  16. In einer alten Quelle wird Arminius ja als "dux belli" (Kriegsfürst, oder auch Kriegerfürst) bezeichnet.

    Putzig ist, dass er zu seinem Namen "Hermann" gekommen sein soll, weil Luther eben dies "dux belli" mit "Heer-Mann" übersetzt hat...

    Gruß
     
  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    @ Trajan

    Wenn man nicht alles noch mal kontrolliert, bevor man schreibt
    :autsch:

    Es war nicht 20 n. Chr., sondern 26 bzw. 27 n. Chr.
    Quellen sind der unersetzliche Tacitus sowie Cassius Dio
    Claudia Pulchra ? Wikipedia
     
  18. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Wahrheit ???

    Nach der Suche zur Wahrheit der Varusschlacht bin ich auf diesen Beitrag zur Geschichte gestoßen:

    Geschichtserzählungen Kletts Geschichtliches Unterrichtswerk „Vorstufe“ von Prof. H. Kutzleb, 1965.

    Hier steht alles drin, wie es wahr oder auch nicht. (Zur Aufheiterung bei den vielen Diskussionen)

    Die Varsusschlacht

    Der römische Statthalter Varus hatte sein Standlager an der Weser gleich oberhalb der Furt. Hier querte der Helle Weg, der vom Rhein zur Elbe ging, den Fluß. Varus hatte vor, den kommenden Winter hier im Lande zu bleiben, statt in die Winterlager am Rhein zurückzugehen. Seinen Soldaten war das gar nicht recht. Der Winter in Deutschland war nicht schön und obendrein langweilig: Lagerdienst, Stubendienst, Schildwacht stehen.
    Da kam eines Tages der junge Oberst der cheruskischen Hilfsvölker ins Lager getrabt. Armin hieß er. Er hatte mit dem General ein langes Gespräch in dessen Baracke. Gleich danach blies der Tompeter von der Lagerwache das Signal: die Herren Offiziere ! Das bedeutete etwas. Kriegsrat beim General ! Es dauerte den ganzen Vormittag. Dann erschienen die Offiziere wieder und begaben sich zu ihren Truppen. Gleich nach dem Mittagessen blies der Trompeter wieder: Antreten ! Aber schon vorher sagte es einer dem anderen: „Wir bleiben nicht hier ! Gott sei Dank !“
    Beim Antreten erfuhren die Krieger alles: Irgendwo hatten sich die Germanen erhoben, hatten die dort stehende römische Truppe überfallen und dem römischen Kriegsgerichtsrat und dem Steuereinnehmer den Schädel eingeschlagen. Man würde diesen Kerlen ein bisschen aufs Dach steigen. Sie wohnten zwischen Weser und Rhein, abseits von der großen Heerstraße. Von da war es nicht mehr weit bis an den Rhein mit den behaglichen Lagern. Dort gab es Wein und hübsche Mädchen und andere angenehme Sachen. Dieser Aufstand kam eigentlich ganz bequem. Das cheruskische Hilfsvolk sollte auch mitziehen und die Hauptarbeit tun. ---
    Sauwetter wie immer, wenn marschiert werden musste. Es goß wie mit Scheffeln. Der Wind blies einem das Wasser ins Gesicht. Die Stiefel klebten beinah fest im Dreck. Wenn schon. In längstens acht Tagen war man am Rhein. Nanu, warum ging es denn auf einmal nicht vorwärts ? Was war das für ein Trompetensignal ? Alarm ? Hier mitten im Wald ? Und was war das für ein Gebrüll aus dem Unterholz ? Das war doch das Schlachtgeschrei der Germanen ! Wie ein Grasbrand lief es die endlose Marschkolonne entlang: „Die Cherusker ! Unsere Hilfsvölker ! Sie greifen uns an. Verrat“ Und das bei diesem Sauwetter.
    Zwei Tage lang quälte sich der Heereszug auf elenden Waldwegen vorwärts. Alle Augenblicke stieß ein cheruskischer Trupp aus den Büschen und war wieder weg. Der General befahl, das schwere Heergepäck am Wege stehenzulassen, damit man schneller wieder auf die große Straße käme. Leider gehörten auch die Zelte zum schweren Gepäck. Fortan musste man im Regen lagern. Das Brotmehl war durchweicht und ungenießbar. Schlachtvieh war viel zu wenig da; also schlachtete man die Trosstiere. Am Morgen des dritten Tages war auf einmal die ganze Reiterei auf und davon. Sie meinten, sich auf ihren Gäulen retten zu können. Daran merkten die Fußtruppen, das es dem Ende zuging. Gegen Mittag saß der Marsch in einem nassen Wiesengrund fest. Die Soldaten konnten einfach nicht mehr. Und da kam der Großangriff von allen Seiten. Die meisten Römer wehrten sich kaum noch. Ein feindlicher Haufe umzingelte den Feldherrn samt Leibgarde. Varus war nicht beliebt bei der Truppe. Nun zeigte er, wie ein römischer Offizier stirbt. Sein Bursche mußte ihm das Schwert in die Seite stoßen. Im Fall verhüllt er sein Haupt mit Mantel. Viele Offiziere taten es ihm nach. Andere fielen im hoffnungslosen Nahkampf. Was von den Mannschaften nicht umkam, geriet in Gefangenschaft. Auch von den Reitern, die das Fußvolk im Stich gelassen hatten, erreichten nur wenige den Rhein. Die römische Herrschaft über Germanien war zu Ende, und dies geschah im Jahre neun nach der Geburt des Herrn.

    Hört sich doch wie ein Tatsachenbericht an. :pfeif:
     
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  19. Shane

    Shane Neues Mitglied

    Wenn Arminius tatsächlich an der Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes beteiligt gewesen wäre:
    Hätte man ihm erlaubt, das Kriegsgebiet zu verlassen und mit seinen Truppen ins friedliche Germanien zurückzukehren?
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn man sie nicht mehr brauchte, warum nicht? Truppen müssen schließlich auch versorgt werden, meist aus dem Lande heraus. Da will man nicht unbedingt die gerade erst wieder "befriedete" Bevölkerung erneut gegen sich aufbringen. Tiberius soll ja letzte Hand angelegt haben (ultimam imposuerat [...] manum), sprich letzte Widerstandsnester befriedet haben.
     

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