Artus

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 7. Januar 2007.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo!
    Also ich wollt fragen, ob jemand weis, in welchem Buch man die Legende um König Artus am "wahrheitsgetreusten" nachlesen kann. Ich weis, dass die Legende erst viel später aufgeschrieben wurde (weis nicht mehr genau wann, vielleicht so um 1200 rum (weis es vielleicht jemand von euch, könnte mir nämlich helfen!)), aber welches Buch gibt denn den Inhalt am genauesten wieder. Ich brauche nämlich genaue Informationen über Artus.
    Also schon mal vielen, vielen Dank!!!
     
  2. Gast

    Gast Gast

    Also ich hab jetzt grade noch ein bisschen im Internet gesucht und gefunden, dass die Artussage von dem Dichter Wace aufgeschrieben wurde. So um 1100. was ich jetzt immer noch bräuchte wäre das Buch, dass die geschichte von Wace am besten wiedergibt und vielleicht noch, was es mit der Christianisierung von Artus auf sich hat. In den Nebeln von Avalon ist er ja durch den Einfluss von Guinevere christlich geworden. Stimmt das?
     
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    So ganz lässt sich das nicht auflösen, denn schon im Hochmittelalter wurden die ursprünglichen Versionen der Sage um neue Elemente erweitert und literarisch ausgebaut (z.B. durch den Gralszyklus oder in Thomas Malorys Buch "Le Morte d'Arthur" aus dem 15. Jahrhundert). Eine ganz gute Variante, in der mit hoher Vollständigkeit die wichtigsten mittelalterlichen Erzählungen um Artus verbunden werden, ist Rosemary Sutcliffs Roman "König Artus und die Ritter der Tafelrunde".

    Der ganze Sagenzyklus bietet natürlich Raum für Interpretationen, auch solche. Dennoch ist Artus wohl eher von Beginn an ein christlicher König. Wenn ich recht erinnere, wird er, nachdem er das Schwert aus dem Stein gezogen hat, in London in einer Kirche zum König gekrönt.

    Wace hat sich aber von der http://en.wikipedia.org/wiki/Historia_Regum_Britanniae

    von Geoffrey von Monmouth inspirieren lassen. Die Geschichte der britischen Könige ist m.E. die erste wirklich umfangreiche Schilderung von Artus, auch wenn es schon vor dem 11. Jahrhundert in einigen anderen Werken Hinweise auf eine Sagenfigur oder einen Träger dieses Namens gibt.
     
    1 Person gefällt das.
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nicht ganz das Gesuchte

    In „Artus – Die Wahrheit über den legendären König der Kelten“ von Graham Phillips und Martin Keatman wird auf die einzelnen Bestandteile der Artussage eingegangen und angegeben wann sie ungefähr hinzukamen. Liest sich natürlich nicht wie eine Sage, hilft aber sich zurechtzufinden. Daraus ergibt sich, dass die früheste uns bekannte Form nur von einem siegreichen König handelt und einige Schlachten nennt.
    PS: Artus war mit ziemlicher Sicherheit christlich. Die Neben von Avalon ist insofern korrekt, dass Artus 2 Bevölkerungsteile (Romorientierte und "Traditionalisten") unter einen Hut bekommen musste, aber christlich waren beide: katholisch und eine Strömung die in Westeuropa relativ beliebt war, aber nicht mit Namen in meinem Gedächtnis hängen blieb.
     
  5. Gast

    Gast Gast

    OK. Danke, dass hilft mir schon mal weiter. Könnte es sein, dass Wace, bzw. Monmouth die sache mit der Christianisierung in ihre Werke hineininterpretiert haben oder war das Marion Zimmer Bradley? Das würd mir nämlich auch nochmal ziemlich weiterhelfen!!!
     
  6. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hallo Gast, die Frage lässt sich nicht direkt beantworten. Es lässt sich nicht mehr ermitteln, ob hinter dem literarischen Artus eine wirkliche historische Gestalt stand (und natürlich auch nicht, welche Religion dieser pflegte). So wird die Figur Artus auch immer frei für Neuinterpretationen bleiben. Interessanter ist daher eher, sich mit der Gedankenwelt der Schriftsteller zu beschäftigen. Geoffrey von Monmouth war ein Mönch, und so lag es ziemlich nahe, dass Artus bei ihm auch ein christlicher König war. Allerdings ist eben auch interessant, dass Geoffrey die Figur des Merlin einbaute (den er aus anderen Texten in die Geschichte um Artus einfügte). Dieser verfügte über schon bei Geoffrey über spirituelle Eigenschaften (er war Prophet und ein "vaterloses" Kind, er hatte eine Sehergabe), wenn er wohl auch erst in den späteren Erzählungen um Artus wirklich zum Zauberer wurde. Es scheint also, als sei von Anfang an ein sagenhaftes Element in die Überlieferungen um artus angelegt gewesen.

    Das ist die Schilderung des Nennius, im Netz hier zu finden:
    http://www.yale.edu/lawweb/avalon/medieval/nenius.htm

    Es ist unklar, aus welcher Zeit dieser Text wirklich stammt, mindestens gehört er aber ins späte 11. Jahrhundert und ist damit ein wenig älter als die Schilderungen von Geoffrey und Wace.

    P.S.: auch im Nennius-Text ist Artus schon Christ.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2007
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Soweit uns das 5 Jhd. in Britannien bekannt ist, können wir davon ausgehen, dass das Christentum (in welcher konkreten Form oder Formen auch immer) weit verbreitet waren und ein heidnischer Artus (oder auch einer mit teilweise heidnischer Familie) mehr als unwahrscheinlich ist.
     
  8. Morgain

    Morgain Neues Mitglied

    Danke!
    (Ich hab mein Passwort vergessen und musste deshalb als Gast schreiben, aber jetzt hab ich es wieder!!! Vielen Dank für eure Hilfe (Woher wisst ihr das alles?!)! Meine Cousine und ich bereiten nämlich ein Projekt über Artus vor und sie ist gerade dabei, Vita Merlini zu lesen. Hoffe, das hilft uns auch nochmal weiter!
     
  9. Multivista

    Multivista Gesperrt

    Wieso qua Negation?
    Es könnte doch sein, dass auch das Chritentum zum allergrößten Teil Legende ist und letztlich unhistorisch?
    Wurde das hier im Forum schon mal diskutiert: Historizität des Christentums o.ä.?
    Gruss
    Michael, Multivista
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ellenlang.

    Nein, das Christentum lässt sich bis ins 1. Jahrhundert n. Chr. durch historische Quellen belegen. Allerdings lässt sich in der Tat schwer sagen, wie christlich Britannien im 5. Jahrhundert schon war. Ebenso schwer lässt sich sagen, ob Artus eine historische Figur war. Auf jeden Fall erscheint er in den Quellen des Hochmittelalters als Christ.
     
  11. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Möglicherweise hat aber eben auch die Tradition/Überlieferung aus ihm zu dieser Zeit schon lange bereits zu einem Christ gemacht.

    s.d.caes.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm... man kann davon ausgehen, dass die römische Provinz Britannia zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs der weströmischen Herrschaft weitestgehend christianisiert war. Von hier aus wurde Irland, welches nicht zum RR gehörte christianisiert. Im Zuge heidnischer Einwanderung (Angeln, Jüten, Sachsen, Friesen) wurden die Christen verdrängt, die Bevölkerung wurde dann aber von Irland aus wieder rechristianisiert. Wenn man davon ausgeht, dass Artus in dem Machtvakuum zwischen RR und germanischer an die Herrschaft kam, dann muss man auch davon ausgehen, dass er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit romanisierter und christlicher Britannier war.
     
  13. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    ich würde nicht soweit gehen und die 4 Britannischen Provinzen als weitgehend christianisiert bezeichnen. Zum einen Sprechen für mich die doch recht weit abgelegene Lage vom "christlichen Zentrum" dagegen als auch der scheinbar frühe Abzug der römischen Truppen von dort. Nehmen wir an, dass das Christentum mit Constantin so richtig in Fahrt kommt, so bleiben dennoch nicht einmal 100 Jahre römische Militärherrschaft auf der Insel um die Bevölkerung zu christianisieren.

    Ich gehe eher davon aus, dass die großen Römischen Städte und vllt. der Süden stark christlich geprägt waren, Randzonen wie Wales, oder auch das nördliche England sicherlich nicht so starken christlichen Einfluß unterlagen.
     
  14. Tiberius Caesar

    Tiberius Caesar Neues Mitglied

    Das ist soweit richtig. Natürlich war Britannien nicht in einem Maße christianisiert worden wie die östlichen Regionen des Reiches. Im ganzen Westreich konnten sich die heidnischen Kulte besser halten als im Osten.

    s.d.caes.
     
  15. Morgain

    Morgain Neues Mitglied

    Uff!
    Hätte nicht mit so reger Beteiligung gerechnet, aber find ich echt gut!!!
    Hat jemand von euch vielleicht Vita Merlini oder irgendein anderes frühes Schreiben von Artus gelesen?
    Dann könntet ihr mir vielleicht sagen, was da drin ganz grob dargestellt wird.
    Könnte es sein, dass Monmouth über Artus Taufe geschrieben hat? Wenn, wie alt war er als er sich taufen ließ?
    Dankeschön!!! Ihr seid echt super!!!
     
  16. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Noch ein Literaturtip: bei Reclam gibt es einen guten Sammelband zu Artustexten
     
  17. Wittichis

    Wittichis Neues Mitglied

    Äh....ich habe derzeit bei ebay ein Buch über Arthus drinnen stehn......
    Hoff etz nicht ich ziehe negative Kritik auf mich!
     
  18. Multivista

    Multivista Gesperrt

    Hier im Forum Diskussionen zu "Historischen Untersuchungen zum Christentum?"
    Antwort war: "Ellenlang"
    Gegenfrage: Und wo?
    ---------------------------------------------------------------------
    P.S.
    Habe ein Interview in meinem Archiv gefunden (2004):
    Der italienische Archäologe und Bestsellerautor Valerio Massimo Manfredi über zerbrechende Imperien, den historischen Artus, den Gral als Sinnbild menschlicher Träume und die Chancen, ihn einmal zu finden:
    DIE WELT: Für was steht heute die Figur Artus? Für den Kämpfer gegen Unkultur? Für den Archetyp des Ritters?
    Manfredi: Wir müssen Geschichte vom Mythos unterscheiden. König Artus ist eine historische Figur. Wir wissen nicht genau, wie die Legenden um ihn entstanden sind. Wir wissen, dass es den Mann gab in der Mitte einer Gruppe von Anhängern, die von einer Welt in Frieden und Geistlichkeit träumten, von Liebe und Tapferkeit. Sie saßen um einen runden Tisch, weshalb Artus nur Primus inter pares war. Das war ein römisches Prinzip.
    DIE WELT: Woraus sich heute der egalitäre Runde Tisch ableitet, an dem es keinen Vor-Sitzenden geben kann.
    Manfredi: Genau. Und die Suche nach den Idealen dieser Gruppe vergegenständlicht sich in der Suche nach dem Gral.
    DIE WELT: Ist die Geschichte glaubhaft, wenn die erste Niederschrift erst vier Jahrhunderte später entstand, und alles vorherige nur mündlich überliefert wurde?
    Manfredi: Es ist wie beim Krieg um Troja, den Homer auch erst lange Jahrhunderte danach aufzeichnete. Dennoch fand man hinterher Spuren unter der Erde. Und wir können bei Homer nachzeichnen, von wo er sein Wissen um Troja bezog, die ursprüngliche Überlieferung erkennen. Wenn Sie nur Fragmente einer Geschichte über eine Schlacht haben, können Sie anhand der Beschreibung der Waffen, der Kleidung, der Speisen feststellen, was an der Sache dran ist, wann die Schlacht stattfand. Excalibur, das Schwert, ist bei der Artuslegende so ein Fall. Es ist wohl ein Element der keltischen Kultur gemischt mit der römischen.
    DIE WELT: Könnte sich die Artussage einmal archäologisch bestätigen?
    Manfredi: Das wäre großartig, ist aber unwahrscheinlich. Es ist so lange her, es gibt so viele Versionen, so viele Orte.
    DIE WELT: Wie eng sehen Sie denn die Artuslegende mit der Suche nach dem Gral verwoben?
    Manfredi: Auch der Gral hat in der Geschichte so viele Facetten, vermittelt so viele Interpretationen. Wie bei Atlantis. Wir wissen genau, dass ein Kontinent in der Mitte des Atlantiks nie existierte. Dennoch können wir nicht einfach sagen, die Geschichte ist komplett erfunden. Es ist wohl eine Art Mosaik, eine Collage vieler unterschiedlicher Elemente. So dürfte es sich auch mit dem Gral verhalten. Das Wort kommt offenbar vom lateinischen "gradalis", das so viel heißt wie Kelch. Andere sehen dahinter das "sangrial", das heilige Blut. Was für die Abstammung von Jesus und Maria Magdalena stünde. Es gibt keltische Lesarten, römische, christliche, solche von Druiden ... Auch Hitler schickte seine Spürhunde aus, um den Gral in einer Burg in den Pyrenäen zu suchen.
    DIE WELT: Und hier ist es ein Stein, da ein Jungbrunnen, ein Kelch.
    Manfredi: Wenn wir das alles mit einbeziehen, ist es wohl eher das Symbol eines Ideals.
    DIE WELT: Einige Zeit nach Wolfram von Eschenbachs "Parzival" wurde es erstaunlich ruhig um die Gralsgeschichte - bis Richard Wagner sie 1877 wieder ausgrub. Warum gerade zu der Zeit?
    Manfredi: Es war die Stimmung dieser Ära, die Zeit der Romantik, die Sehnsucht nach Mythen. Und die Rückbesinnung auf die Dark Ages vor dem Mittelalter, der allerfrühesten Zeit des modernen Europa. Das Comeback der Gotik, die Suche nach Tapferkeit in dunklen Zeiten, nach Helden. Die Aussicht auf eine endlose Suche faszinierte die Menschen damals. Jede Ära hat eben ihre eigenen Symbole.
    DIE WELT: Sah man in der Gralssuche in Deutschland auch die Orientierung hin zu einer Nation? Mit dem Gral als Sinnstifter?
    Manfredi: Vielleicht. Deutschland hatte ein Problem: Außer dem Rhein hat Deutschland ja keine natürlichen Grenzen. Die Geburt der neuen Nation brauchte also Ideale, an denen man sich festhalten konnte.
    DIE WELT: Aber wie reimt sich das zusammen: Der Gral als christliche Reliquie, mit dem Christus das Abendmahl abgehalten hat und in dem auch das Blut Christi gewesen sein soll - und als Symbol des Heidentums, der Kelten, als Objekt der Sehnsucht für die Faschisten, die das Christentum ja eher zurückdrängen wollten.
    Manfredi: Der Gral ist christlich. Er transportiert aber vor allem eines: Macht. Und das faszinierte die Nazis. Das sehen Sie auch beim Film "Indiana Jones". Die Nazis wollen sich mit dem heiligen Kelch unbesiegbar machen. Das grenzt natürlich an Kitsch. Schamanenartige Priester mit ihren schwarzen Kulten an schwarzen Orten, SS-Offiziere, Magier. Das ist der intellektuelle Zipfel der animalischen Natur des Menschen.
    DIE WELT: Handelt es sich bei dem Kelch in der Kathedrale Valencias um den wirklichen Gral?
    Manfredi: Ich denke nicht, dass der Gral wirklich stofflich existiert, dass es Sinn macht, ein Gefäß zu suchen, in dem Joseph von Arimathäa das Blut Christi sammelte. Ein Mensch hängt am Kreuz, und jemand kommt und lässt das Blut in einen Kelch tropfen? Eine unrealistische Vorstellung. Aber als das Christentum Roms führende Religion wurde, brauchte es Reliquien.
    DIE WELT: Der Mythos des Grals, wohl auch seine Zauberkraft würden sicher leiden, wenn er plötzlich wahrhaftig existierte.
    Manfredi: Ich kann nichts ausschließen, manchmal ist die Realität fantastischer als die Fantasie. Meiner Meinung nach ist der Gral ein Symbol. Symbole können natürlich materialisiert werden.
    DIE WELT: Und die anderen Zutaten der Artussage, könnte es die geben? Und was ist mit dem Schwert Excalibur, dem Schwert, das die Macht verkörpert? Tritt heute die Atombombe an seine Stelle?
    Manfredi: Nein, sicher nicht. Excalibur ist das Symbol für Mut, Tapferkeit, Loyalität, Ideale. Es ist ein Schwert für die Verteidigung, nicht für den Angriff. Man brauchte es in einer Zeit, da der Starke willkürlich, arrogant und grausam wurde, als die Schwachen benachteiligt wurden. Dafür haben wir heute die Polizei, Videokameras, elektronische Abhörmöglichkeiten.
    DIE WELT: Was für ein Gefühl vermittelt uns der Gral heute, die Insel Avalon, das geheimnisvolle Camelot, die Gralsburg?
    Manfredi: Wir denken in unseren Träumen, Filmen, Romanen gern an einen entfernten Ort in einem entfernten Land, in einer fernen Zeit, wo ein guter Führer alles zum Besten richtet, mit einer ausgewählten Gruppe.
    DIE WELT: Aber es gibt keine entfernten Orte und entfernten Länder mehr, wir kennen jeden Winkel der ganzen Welt.
    Manfredi: Eben. Wir haben das Mysteriöse zerstört. Es gibt kein Versteck mehr. Doch die Menschen können nicht aufhören, zu träumen, Sehnsüchte zu haben. Das ist lebensnotwendig. Deshalb müssen wir zu anderen Planeten aufbrechen.
    Hoffe, dass das Euch etwas weiter geholfen hat.
    Wenn Ihr zitiert, dann bitte nicht "Multivista schrieb..." sondern: "Manfredi schrieb.."
    Gruss
    Multi 2007
     
  19. Gaius Marius

    Gaius Marius Neues Mitglied

    Benutz mal die Suchfunktion, ein Thema mit dem Titel wirst du nicht finden, aber etliche, in denen die Frage thematisiert wurde.

    Noch ein Tipp: Jeder der sich seriös, ernsthaft und hochwissenschaftlich mit dem Thema König Artus befassen möchte, dem empfehle ich diesen Freitag 22.40: Gallileo Mystery Wer war König Artus wirklich...:pfeif:



    :ironie:
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um mein ambivalentes Verhältnis zu Terra X mal wieder zu Tage zu führen:
    http://www.phoenix.de/terra_x_fata_morgana/2007/01/18/0/65825.1.htm

    Nach diesem Film habe Athanasius Kirchner das erste Mal die Fata Morgana wissenschaftlich beschrieben, ohne dass er sie selber gesehen habe. Die Bevölkerung an der Straße von Messina habe ihm von Städten erzählt, die an manchen Tagen über dem Meer schwebten. In Rom habe er das Phänomen erfolgreich in einem Experiment aufleben lassen. Den Rest der Erklärung kann ich mir sparen, steht alles im Artikel zur Fata Morgana.
     

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