Asexualität der Frau im 19.Jahrhundert

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Nachdem ich auf meine Frage zum Thema "die Ehre des Mannes im 19.Jahrhundert" eine hilfreiche Antwort erhalten habe, hat sich aus dieser Antwort für mich schon die nächste Frage ergeben! Es handelt sich um "die Asexualität der Frau"! So ungefähr kann ich mir schon vorstellen was damit gemeint ist, doch evetuell hat jemand noch mehr Informationen zu diesem Thema!
 
Es wäre hilfreich zu wissen, was du unter "Asexualität" verstehst...

Speziell für das viktorianische England kann ich allerdings über das Geschlechterverständnis erzählen:

Es gab damals die Vorstellung einer Dichotomie zwischen Mann und Frau, wo beiden Geschlechtern unterschiedliche Eigenschaften zugeschrieben wurden (z.B. Herbert Spenver und Patrick Geddes). Männern wurden aktive Eigenschaften zugeschrieben, während Frauen eher als das nährende und konservierende Geschlecht verstanden wurden. Männer konnten ihre "überschüssige Energie" außerhalb des Hauses in Beruf und Gesellschaft verwenden, während Frauen ihre Kraft für Schwangerschaft und Menstruation verbrauchten und deshalb zuhause besser aufgehoben waren. Die Zuschreibung der Fähigkeiten zu abstraktem Denken im Gegensatz zu gemütvollen und oft auch geistig beeinträchtigem Denken war dann nur ein kleiner logischer Schritt (man denke nur an den Ursprung des Wortes Hysterie). Ihre Keuschheit war das Kapital der Frau, wer einmal vom Pfad der Tugend abgekommen war, konnte nicht mehr zurück.

Im Bereich der Sexualität ist dieses Modell ebenfalls gültig. Frauen wurden anfangs als schwach, lustlos und damit auch als unschuldig angesehen. Männer dagegen mußten ja ihre überschüssige Energie loswerden... Später wurden die Frauen stärker in die Verantwortung für ihre eigene Keuschheit genommen, da die Männer ja nur Opfer ihrer überschüssigen Energie waren. Daher gab es nur zwei Möglichkeiten für die Frauen: Entweder sie erschienen als asexuell-frigide Keusche Damen oder sie waren unersättliche gefallene Frauen.
 
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Ich finde, deine Vorstellung von Asexualität hat durchaus eine Ähnlichkeit mit dem Verständnis von "anständigen Frauen". Frei nach dem Motto "Close your eyes and think of England..."

Wenn man das bipolare Verständnis von Mann und Frau mal als veraltet beiseite läßt und zu moderneren Vorstellungen der Gender Studies übergeht, wo Personen in unterschiedlichen Situationen und Lebenslagen zwischen den Polen (Mann-Frau, Homo-Hetero etc.) gleichsam oszillieren, dann gibt es sowieso keine eindeutige Definition... nur ein mal-mehr und ein mal-weniger... Im 19. Jahrhundert - so scheint es mir - erwartete man von Frauen, dass sie die Heilige miemten, aber ohne die andere gings halt auch nicht... nur durfte man die verachten...
 
Ich habe langeweile, deshalb lese ich immer mal alte Themen.
Bei Schini kommt es so raus, dass alle Frauen zu dieser Zeit asexuel waren. Wo kamen dann die Kinder her? Alle aus Zwang gemacht?
Wiki erklärt das so.

Asexualität ist eine sexuelle Orientierung. Als „asexueller Mensch“ kann ein Mensch verstanden werden, der − unabhängig von seinem Geschlecht− kein Bedürfnis nach sexueller Interaktion mit einer anderen Person hat („sexuelle Lustlosigkeit“). Eine wissenschaftliche Definition von Asexualität speziell für den Menschen gibt es noch nicht. Die Kurzdefinition eines asexuellen Menschen der Official Asexual Society in den Niederlanden lautet: „Geboren ohne sexuelle Gefühle“ („Born without sexual feelings“)
 
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Also die Wiki-Erklärung kann so leicht missverstanden werden.
Ich hatte den Text erst komplett falsch aufgefasst und erst nach dem ich den ganzen Wiki-Artikel gelesen habe so einigermaßen verstanden.

Die Internet-Plattform Asexual Visibility and Education Network (AVEN) beschreibt etwa vier verschiedene Typen der Asexualität bei Menschen:

Typ A - Personen, die einen sexuellen Trieb verspüren, sich aber sexuell nicht von anderen Personen angezogen fühlen. Diese Personen haben eine Art biochemisches Bewusstsein von Sex, praktizieren vielleicht auch Masturbation, würden aber nie mit einer Person sexuell interagieren.

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Typ B - Personen, die sich von anderen angezogen fühlen, aber keinen Sexualtrieb verspüren. Sie haben tiefe emotionale Verbindungen zu anderen, sie lieben vielleicht auch eine andere Person – aber ohne jedes Bedürfnis, mit ihrem oder ihrer Geliebten sexuell zu interagieren, was körperliche Zärtlichkeiten nicht ausschließt.

Typ C - Personen, die sowohl sexuelle Triebe verspüren als auch die emotionale Anziehungskraft anderer Personen, die jedoch trotzdem nicht sexuell interagieren. Sie masturbieren im Zweifelsfall und lieben eine andere Person. Aber sexuelle Interaktion mit ihrem oder ihrer Geliebten und die Liebe zu dieser Person sind für sie etwas völlig Verschiedenes, das nicht zusammengehört.

Typ D - Personen, die weder einen sexuellen Trieb verspüren noch die emotionale Anziehungskraft anderer Personen. Das heißt jedoch nicht, dass diese Personen keine engen und emotionalen Freundschaften kennen oder haben, aber sie verspüren keinen Reiz an Liebe oder sexueller Interaktion.
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Ich muss zugeben, das ich heute das erste mal etwas von Asexualität gehört habe. Sachen gibt es , die gibt es gar nicht.
Wenn man sich das so durchliest bin ich froh das ich "normalo" bin :yes:
 
Repo schrieb:
Zitat:
florian17160
Wo kamen dann die Kinder her? Alle aus Zwang gemacht?

I know my dear, its terrible
But make it like me with Edward,
Close your eyes and think of England!
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Diese Sprüche sind nicht so alt, wie man meint. Hab mich die Tage mit meiner Bäckerin über die "alte Zeit" unterhalten, die mir erzählte, sie habe in ihrer Ehe anfangs, als sie nicht sooo viel Geld hatten, erst gegessen, wenn Mann und Kinder satt waren. Ihre Oma, bei der sie aufgewachsen war, hatte ihr eingeschärft:" Erst kommt dein Mann, dann deine Kinder, und erst ganz am Schluß Du".
Das war beim Sex genauso. Man musste den Gatten bei Laune halten und ihn möglichst zufriedenstellen. Das gehörte zu den Pflichten einer Ehefrau, sogar zu der Geliebten, und der Mann hatte ein Anrecht auf seinen Beischlaf. Gerade bei ärmeren Familien war das ein Thema. Wollte SIE nicht, dass er die paar Groschen noch versoff und verhurte, musste sie ihm Willens sein und jeden Wunsch von den Augen ablesen ... :motz:
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
I know my dear, its terrible
But make it like me with Edward,
Close your eyes and think of England!
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=) Oder wie's bei 'Will & Grace' heißt: Lie back and think of handbags.


Offiziell sollten Frauen im Viktorianischen Zeitalter schon keusch und prüde sein, immer schön engelsgleich und kindlich, aber auf der anderen Seite, wurde zu Ende des 19. Jahrhunderts allerlei vibrierendes Gerät erfunden, welches dann von Ärzten an Frauen eingesetzt werden konnte um sie von 'Hysterie' zu heilen.

Ohne mich intensivst mit der Materie auseinandergesetzt zu haben, behaupte ich mal, daß hinter der schönen viktorianischen Fassade auch nicht alles so keusch und prüde war. Aber das 'gehörte' sich wohl nicht laut zu sagen. :still:
 
Saint-Simone schrieb:
Offiziell sollten Frauen im Viktorianischen Zeitalter schon keusch und prüde sein, immer schön engelsgleich und kindlich, aber auf der anderen Seite, wurde zu Ende des 19. Jahrhunderts allerlei vibrierendes Gerät erfunden, welches dann von Ärzten an Frauen eingesetzt werden konnte um sie von 'Hysterie' zu heilen.
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Zumal, wie ich an anderer Stelle verlinkt hatte, zu/vor dieser Zeit erstaunlich viele Mittelchen auf den Markt kamen, die offiziell "Blutungsstörungen" behandeln sollten, eigentlich aber zur Abtreibung gedacht waren, also die normale Regel wieder aktivieren sollten. :winke:
 
florian17160 schrieb:
Ich habe langeweile, deshalb lese ich immer mal alte Themen.
Bei Schini kommt es so raus, dass alle Frauen zu dieser Zeit asexuel waren. Wo kamen dann die Kinder her? Alle aus Zwang gemacht?
Wiki erklärt das so.
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Da hast du nicht ordentlich gelesen Flo. Schini behauptet keineswegs dass Frauen asexuell gewesen seien, ganz im Gegenteil. Sie beschreibt in zwei sehr gut recherchiert wie auch geschriebenen Beiträgen (Schade übrigens dass sie schon seit Ewigkeiten nix mehr schreibt hier) dass das Gesellschaftsmodell des 19. Jahrhunderts den Frauen schlichtweg absprach mit Sexualtiät umgehen zu können.
 
Caro1 schrieb:
Diese Sprüche sind nicht so alt, wie man meint. Hab mich die Tage mit meiner Bäckerin über die "alte Zeit" unterhalten, die mir erzählte, sie habe in ihrer Ehe anfangs, als sie nicht sooo viel Geld hatten, erst gegessen, wenn Mann und Kinder satt waren. Ihre Oma, bei der sie aufgewachsen war, hatte ihr eingeschärft:" Erst kommt dein Mann, dann deine Kinder, und erst ganz am Schluß Du".
Das war beim Sex genauso. Man musste den Gatten bei Laune halten und ihn möglichst zufriedenstellen. Das gehörte zu den Pflichten einer Ehefrau, sogar zu der Geliebten, und der Mann hatte ein Anrecht auf seinen Beischlaf. Gerade bei ärmeren Familien war das ein Thema. Wollte SIE nicht, dass er die paar Groschen noch versoff und verhurte, musste sie ihm Willens sein und jeden Wunsch von den Augen ablesen ... :motz:
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Ich weiß nicht, ich weiß nicht.
Das klingt mir alles sehr nach Klischee.

Dass Mütter 1945/46/47 zuerst mal geschaut haben, dass die Kinder was zu Essen hatten ist sicher und auch zigmal belegt.

Aber sonst?

Glaube kein Wort:cool:
Hormone gabs damals wie heute.

Original-Eintrag aus einem Kirchenbuch: Wegen frühem Beischlaf wurden ihnen Spiel, Kranz und Schleier versagt.

OT: Fällt mir noch die Geschichte einer Großtante ein, die Jahrzehnte (ab ca. 1915) in "wilder Ehe" mit einem Künstler verbrachte und ihn buchstäblich "aushielt", eine reine Seelenfreundschaft wird auch das nicht gewesen sein.
 
Repo schrieb:
Der Mensch ist nicht Verstand-, der ist Hormon-gesteuert, Männlein wie Weiblein, damals wie heute.
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Da ich keine Erfahrungen mit dem württembergischen Menschen habe, kann ich diese Aussage weder falsi- noch verifizieren. Im Übrigen sollte man sich, was die Frau als solche betrifft, auch hier an das bißchen Empirie halten, welches es dazu gibt, und da ist, wie schon angedeutet, eine große Diskrepanz zwischen Schein und Sein, Soll und Ist zu verzeichnen.

In dem für eine ernstliche Diskussion unentbehrlichen Buch von Peter Gay: Erziehung der Sinne, Sexualität im bürgerlichen Zeitalter (meine Ausgabe von 1989) wird berichtet, dass es durchaus schon Ansätze zur quantitativen Bearbeitung der Fragestellung gab. Zwei Beispiele:

  • J. Mathew Duncan, ein hervorragender schottischer Frauenarzt, befragte um 1883 unfruchtbare Frauen (n = 504) über ihre erotischen Erfahrungen. Zwar antworteten nur 40 % von diesen, jedoch immerhin "152 gaben an, sexuelles Verlangen zu empfinden, während nur 39 dessen Nichtvorhandensein zu Protokoll gaben; 134 berichteten von Orgasmen, 62 dagegen nicht" (S. 149).
  • Der "Mosher Survey", von der amerikanischen Zoologin und Ärztin Clelia Duel Mosher ab 1892 durchgeführt, legte "überzeugend den Schluß nahe, daß viele bürgerliche Frauen mit höherer Schulbildung im 19. Jahrhundert eine sexuelle Vereinigung zu schätzen wußten, ja teilweise sogar ersehnten..." (S. 156).
  • Auch im ersten sexualwissenschaftliche Großwerk (Das Sexualleben unserer Zeit in seinen Beziehungen zur modernen Kultur, 1906 von Iwan Bloch geschrieben) wurde die Theorie von der geringeren Sensibilität der Weiber für unrichtig angesehen; viele befragte Frauen meinten sogar, jene sei größer und nachhaltiger als beim Manne" (bei Gay, S. 148).
Nicht zuletzt deswegen hat bekanntlich Karl Kraus darüber geklagt, dass es leider noch kein Gesetz gegen Männer gäbe, die eine Frau unter der Zusage der Verführung heirateten, hinterher aber von nichts wissen wollten.
 
Brissotin schrieb:
Aber Schmuddelliteratur mit bestimmten Stichen und keineswegs asexuellen Frauen gab es doch auch damals immer noch.:cool:
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Und wenn 'My Secret Life' von Walter wahr ist, dann ging es selbst im viktorianischst-prüden England, sozusagen direkt vor Königin Viktorias Nase, hoch her. Es handelt sich dabei um ein Tagebuch, welches ca 1888 beginnt und die Bettgeschichten eines Gentlemans namens 'Walter' beschreibt.

Der Tagebuchschreiber hat es in erster Linie mit Frauen aus der Arbeiterklasse, Dienstmädchen und Prostituierten zu tun, wohingegen sein Verhältnis mit seiner Frau, die auch bettgeschichtlich vorkommt, eher unterkühlt dargestellt ist. Das Ganze gibt ein interessantes Portrait der Klassengesellschaft, und vor Allem der Frauen, aus der Sicht eines Gentlemans. So fühlt er sich zum Beispiel schuldig gegenüber der Schwester eines Freundes, oder eher gegenüber des Freundes, aber findet es amüsant ein Mädchen aus der Arbeiterklasse geschwängert zu haben.

Die Expertenmeinungen gehen darüber auseinander ob das Tagebuch echt oder unecht ist, wobei es gute Argumente für beide Seiten gibt. Manche meinen, daß die Beschreibung vieler banaler Details, und Ereignissen die den Autor nicht gerade schmeichelhaft darstellen, eher darauf hinweisen, daß es echt sei. Andere vertreten die Meinung, es handele sich um Schmuddelliteratur.

Es ist online frei erhältlich, sollte sich jemand eine eigene Meinung bilden wollen. Unnötig zu sagen, daß das ganze bestimmt nicht jugendfrei ist und ich keinerlei Verantwortung für den Hinweis und Folgen übernehme ;).
 
Saint-Simone schrieb:
Und wenn 'My Secret Life' von Walter wahr ist, dann ging es selbst im viktorianischst-prüden England, sozusagen direkt vor Königin Viktorias Nase, hoch her. Es handelt sich dabei um ein Tagebuch, welches ca 1888 beginnt und die Bettgeschichten eines Gentlemans namens 'Walter' beschreibt.

Der Tagebuchschreiber hat es in erster Linie mit Frauen aus der Arbeiterklasse, Dienstmädchen und Prostituierten zu tun, wohingegen sein Verhältnis mit seiner Frau, die auch bettgeschichtlich vorkommt, eher unterkühlt dargestellt ist. Das Ganze gibt ein interessantes Portrait der Klassengesellschaft, und vor Allem der Frauen, aus der Sicht eines Gentlemans. So fühlt er sich zum Beispiel schuldig gegenüber der Schwester eines Freundes, oder eher gegenüber des Freundes, aber findet es amüsant ein Mädchen aus der Arbeiterklasse geschwängert zu haben.

Die Expertenmeinungen gehen darüber auseinander ob das Tagebuch echt oder unecht ist, wobei es gute Argumente für beide Seiten gibt. Manche meinen, daß die Beschreibung vieler banaler Details, und Ereignissen die den Autor nicht gerade schmeichelhaft darstellen, eher darauf hinweisen, daß es echt sei. Andere vertreten die Meinung, es handele sich um Schmuddelliteratur.

Es ist online frei erhältlich, sollte sich jemand eine eigene Meinung bilden wollen. Unnötig zu sagen, daß das ganze bestimmt nicht jugendfrei ist und ich keinerlei Verantwortung für den Hinweis und Folgen übernehme ;).
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Guter Hinweis! Ob echt oder unecht erscheint mir weniger wichtig, als die Frage ob es authentisch ist. Natürlich wurde auch in der Belle Epoque viel gevögelt und geliebt, eine erfüllte Sexualität stand aber praktisch nur der Herrenwelt zu. Bürgerliche Frauen waren sozusagen geschlechtslose Wesen, die für Mitgift und Nachkommenschaft sorgten. Für Sex waren Freudenhäuser zuständig, Bedienstete oder Proletarierinnen waren eine billige und abhängige Klientel. Für einen Herren war es nicht nur üblich, sondern auch legitim, dass er seine sexuellen Bedürfnisse auf diesem Weg befriedigte und beim Eintritt in die Ehe über sexuelle Erfahrungen verfügte, während Tabuisierung und Verdrängung viele junge Frauen ziemlich unaufgeklärt in die Ehe gehen ließen. Das machte bürgerliche Frauen reichlich ungeeignet zur Gefährtin, und Arthur Schnitzler trauert in seinem "Reigen" den "süßen Mädchen" nach, die für ein Abenteuer zu haben waren.

In diesem Zusammenhang verdient auch Leopold von Sacher- Masochs be Novelle "Venus im Pelz" erwähnt zu werden, in dem die Beziehung des Protagonisten zur Domina Wanda beschrieben wird, ein Klassiker der BDSM Literatur.
 
Scorpio schrieb:
Ob echt oder unecht erscheint mir weniger wichtig, als die Frage ob es authentisch ist. Natürlich wurde auch in der Belle Epoque viel gevögelt und geliebt, eine erfüllte Sexualität stand aber praktisch nur der Herrenwelt zu.

In diesem Zusammenhang verdient auch Leopold von Sacher- Masochs be Novelle "Venus im Pelz" erwähnt zu werden, in dem die Beziehung des Protagonisten zur Domina Wanda beschrieben wird, ein Klassiker der BDSM Literatur.
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Ebenfalls gute Hinweise, die nicht unerwähnt bleiben sollten! :yes:

Ohne ins Detail über 'My Secret Life' gehen zu wollen, beschäftigt sich der Autor nicht nur mit dem eigenen Lustgewinn, sondern auch mit dem seiner Partnerinnen, aber 'zustehen' tat das natürlich nur ihm. Also, es liest sich alles sehr authentisch, und die häuslichen Details über Kleidung, Straßenbahnfahrten, Geldsorgen und auch Geschlechtskrankheiten, verleihen dem gesamten Werk das Zeitgefühl. Auf der anderen Seite, wenn man sich alle Bände durchliest, fällt irgendwann auf, daß die Frauen sich in verschiedenen Momenten immer wieder gleich anhören und die gleichen Worte benutzen, als handele es sich dabei um die gleiche Frau.

Was vielleicht interessant ist, ist eine längere Beschreibung über eine kleine Stadt und die dortigen Fabrikarbeiterinnen, die laut Buch keinerlei Bedenken haben hin und wieder Geld zu nehmen, aber darauf bestehen, daß sie keine Prostituierten seien, und sich ausdrücklich dagegen verwehren. Also meines Erachtens nach, hört sich alles sehr authentisch an, aber ehrlich gesagt ist es auch spätestens ab dem zweiten Band vom Schreibstil und den Ereignissen her so repetierend, daß ich für meinen Teil denke, daß ein Autor mit der Absicht Schmuddelliteratur zu schreiben, anstatt eigene Erlebnisse zu Papier zu bringen, anders geschrieben hätte.

Gibt es eigentlich solcherlei Literatur oder Tagebücher auch aus weiblicher Feder? :grübel:
 
Repo schrieb:
So würde ich doch auch sagen.
Lasst Euch doch keine Bären aufbinden.

Der Mensch ist nicht Verstand-, der ist Hormon-gesteuert, Männlein wie Weiblein, damals wie heute.
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Repo lebt noch im prä-freudianischen Zeitalter. Wir, die wir im post-freudianischen leben, wissen dass das Ich vom Es (ergo den Hormonen, Wünschen und Trieben) und vom Über-Ich (das Gewissen, Moral, anerzogene Gesellschaftsvorstellungen) gesteuert wird.

Im Übrigen kann ich als Ergänzung zu Scorpios Literaturvorschlag (Arthur Schnitzler) noch Effie Briest von Fontane besteuern.
 
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