Atheismus im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von iamNex, 12. Mai 2011.

  1. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Hey,

    das Mittelalter war ja ganz entscheidend vom Christentum oder von Religion allgemein geprägt.
    Von der offiziellen Lehre gab es immer wieder Abweichler...aber auch das Phänomen Atheismus existierte bereits im Mittelalter.
    Gerade mit der Wiederentdeckung antiker griechischer Philosophie, nahm auch Kritik an Teilen der kirchlichen Lehre zu (z.B. Siger von Brabant).

    Im wikipedia-Artikel zu "Atheismus" finde ich vor allem diesen Absatz sehr interessant:
    Aber gibt es auch ernstzunehmende Quellen dazu?

    Bei den meisten Texten, die ich bisher darüber gelesen habe, ist eher von Häretikern bzw. Ketzern die Rede, als von richtigen Atheisten.
    Aber gibt es hierfür auch Beispiele? Also Menschen des Mittelalters, die die Existenz eines Gottes komplett verneinten? Oder ist diese Position erst durch spätere Verbesserungen in Biologie, Physik, etc. möglich geworden?

    Cheers.
    :winke:
     
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  2. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Dein Thema kommt zur rechten Zeit: Erst kürzlich ist Fritze Mauthners Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande neu aufgelegt worden!:winke:

    Kannst aber erstmal in einem handlicheren & neueren Werk nachschauen, z.B. bei Georges Minois [1]. In dessen 3. Kapitel (S. 68 ff.) "Ein mittelalterlicher Atheismus?" belegt der Autor, dass es einen solchen tatsächlich gab.

    Was die Existenz von "Milieus von Ungläubigen" betrifft. so verweist der Autor (S. 82 ff.) insbesondere auf den Hof Kaiser Friedrichs II. Auch Alfons X. der Weise von Kastilien stand "in einem zweifelhaften Ruf", wiewohl man sagen muss, dass vieles davon abhängt, wie eng oder weit man Atheismus (oder Agnostizismis?) definiert und gegen "bloße" Andersgläubigkeit abgrenzt.


    [1] Geschichte des Atheismus. Weimar 2000.
     
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  3. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Jschmidt spricht einen sehr wichtigen Punkt an: Handelt es sich wirklich um Atheismus oder um Agnostizismus?
     
  4. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Ja das mein ich ja..ich wär an Fällen von Gottverleugnung interessiert.
     
  5. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Agnostizismus ist nicht Gottesverleugnung. :winke:
    Vielleicht magst Du Dir den Wiki-Artikel zur Einführung durchlesen?
    Agnostizismus ? Wikipedia
     
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  6. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Ist mir doch klar.
    Deshalb sag ich ja, mich würden weniger die Fälle von Agnostizismus interessieren, als die der Gottessverleugnung/verneinung (Atheismus).
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich würde es ja gerade bei materialistischen Bauern, Söldnern u.ä. vor allem Gleichgültigkeit nennen, bzw vermuten, dass diese "philosophische Auffassung" dahinter steht...

    Allerdings fände ich Quellen, die auf Gegenteiliges schließen lassen, auch sehr interessant.:winke:
     
  8. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ich denke dass öffentlich praktizierte Religion in allen Kulturen (zumindest vor der Neuzeit) üblich war, wenn man nicht zum Außenseiter werden wollte. Die eigentliche Einstellung der Personen ist dadurch nicht zwingend charakterisiert.
    Wenn dies abgelehnt wurde, würde ich aber ebenfalls nicht zwingend eine atheistische Grundhaltung dahinter vermuten.
     
  9. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Auch wenn ich eure Argumente durchaus einleuchtend finde, basiert Atheismus, nach der heutigen Definition nicht eher auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen seit dem Beginn der frühen Neuzeit? (Wenn natürlich auch mit Wurzeln zurück bis ins Mittelalter). Und könnte man Menschen, die ja vllt aufgrund dessen, dass Messen im Mittelalter ausschließlich auf Latein gehalten wurden (falls ich hier falsch liege verbessert mich aber ich habs so im Kopf), zwar eine eher "flachere" religiöse "Bildung" hatten, da Sie sich ihr "Wissen" nicht selber aneignen konnten sondern auf Mittler in Form von Kirchenvertretern angewiesen waren, wirklich auf einen Atheismus kommen der eine höhere Entität auf Basis von Erkenntnissen verneint? Nicht eher einfach nur gelebte Diskrepanzen mit den kirchlichen Ansichten wie Sie durch persönliche Reflektionen einzelner immer wieder entstanden (Lollarden, die z.B u.a. den Leib Christi nicht als wirklichen Leib Christi sondern nur als symbolhafte Handlung ansahen)?.

    Anders gefragt kann es im Mittelalter (Ausnahmen bestätigen die Regel), in der breiten Masse überhaupt ohne die Wiederentdeckung unterschiedlicher philosophischer Ansichten und wissenschaftlicher Entdeckung zu größeren Ausbreitung atheistischer Tendenzen gekommen sein? Da die Menschheit ja gerne dazu neigt Dinge die sie sich zu einem Zeitpunkt nicht erklären kann trotzdem krampfhaft erklären zu wollen.

    Des Weiteren muss ich mich tejason anschließen, was nach außen gelebte Religion angeht. Das ganze könnte man auch zu einer agnostisch angehauchten "Sicher ist sicher" Einstellung ummünzen. Hier erinnere ich mich besonders an Söldner die im Spätmittelalter angeblich heidnische Talismane bei sich trugen nach dem Motto "wenn eins nicht hilft dann das andere" (die Quelle für diese Annahme muss ich nich wiederfinden, vermute Sie aber in John Howes Söldnerleben im Mittelalter, bzw einer der dargelegten Quellen).
     
  10. Water

    Water Neues Mitglied

    So schlecht war es in der Antike ja um solches Wissen auch nicht bestellt, und auch im Mittelalter wusste man noch einiges davon. Es kann also schon sein, dass man auch früher schon andere Erklärungen hatte, als Gott bzw. Götter.
    Ich glaub auch die Idee, dass es vielleicht keine Götter gibt, ist schon alt. Es gab ja glaub ich auch einige antike Philosophen, denen auch teilweise Gotteslästerung vorgeworfen wurde. Da kenn ich mich aber jetzt nicht im Detail aus.
    Oder die Religion existierte getrennt von "Wissenslücken", also es wurden Götter verehrt, obwohl man gleichzeitig schon wusste, dass die Erde eine Kugel ist oder ähnliches. So eine Art "Tradition" oder weil es halt dazugehörte, obwohl man teilweise wusste, dass man auch selber was für sein Glück tun muss oder sowas. Ich kann mir schon vorstellen, dass einige Menschen ihr Leben recht nüchtern sahen, zu jeder Zeit.
     
  11. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Waren das nicht vor allem die Sophisten die die Einstellung (Wir wissen nichts über die Götter, ob es sie gibt oder nicht), aufkommen ließen? Und auch wenn dieses Wissen aus der Antike teilwesie ins Mittelalter hinübergerettet wurde ist doch irgendwo zu bezweifeln, dass ein "Normalsterblicher" mittelalterlicher Bücher Zugriff auf solches Wissen hatte, bzw. die Muße sich dementsprechend Gedanken zu machen.
     
  12. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Die Frage der Definition hatte ich schon angesprochen. In älteren Lehrbüchern der Dogmatik z.B. wird manchmal der Pantheismus im Mittelalter gleichgesetzt mit Atheismus; in anderen wird dafür der Begriff Skeptizismus verwandt, usw.

    Zur Genese sollte man in Erwägung ziehen, dass Zweifel an der Existenz Gottes auch jenseits (natur-)wissenschaftlicher Erkenntnisse möglich sind, ausgelöst sozusagen durch "vertieftes Grübeln", Zweifel an der "Notwendigkeit" Gottes usw. Jedenfalls ist, seitdem man die Existenz von Atheismus im Mittelalter überhaupt für plausibel hält [1], eine Diskussion darüber entstanden, ob das sich nicht auf intellektuelle Kreise - "professionelle Zweifler" - beschränkt hätte. Horst Herrmann sieht dort mindestens den Schwerpunkt [2].

    Minois [3] verweist demgegenüber auf die "außergewöhnliche Kakophonie der mittelalterlichen Volksreligion [...], in der es an naturalistischen, materialistischen und atheistischen Tönen nicht fehlt"; dabei bleibe die Frage offen, ob "eine gewisse Ungläubigkeit [...] aus der Häresie, dem Antiklerikalismus oder der Folklore erwächst, d.h. aus verdrängten oder verschwundenen alten Glaubensvorstellungen." Ausführlich bezieht sich Minois dabei auf Emmanuel LeRoy Ladurie [4], der viele einschlägige Zeugnisse zusammengetragen hat, und zwar gerade aus der Bauernschaft und anderem "einfachen Volk".

    Atheistische (und verwandte) Strömungen vermehrten sich ab dem 13. Jh. und führten deshalb in Frankreich, ein Jahrhundert später, zu einer entsprechenden Strafgesetzgebung: Mit Verordnung vom 22.2.1347 führte Ludwig der Heilige "das Halseisen, den Pranger, das Einschneiden der Lippen und das Abschneiden [der] Zunge" in Fällen von Gotteslästerung ein [5].


    [1] Dazu noch zwei Bücher, die ich nicht zur Hand habe: Peter Dinzelbacher, Unglaube im Zeitalter des Glaubens. Atheismus und Skeptizismus im Mittelalter, Badenweiler 2009; Friedrich Niewöhner, Olaf Pluta (Hg.), Atheismus im Mittelalter und in der Renaissance, Wiesbaden 1999.
    [2] Agnostizismus - freies Denken für ... - Google Books
    [3] Minois, aaO, S. 100
    [4] Montaillou. Ein Dorf vor dem Inquisitor (meine TB-Ausgabe Frankfurt 1983)
    [5] Minois, aaO, S. 105
     
  13. Atheismus im Mittelalter?

    Gab es früher im Mittelalter schon eine Art Atheismus?
     
  14. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    1. Ich denke dass es schwierig sein wird in einem historischen gesellschaftlichen Zusammenhang Atheismus nachzuweisen, in dem jede Abweichung von der durch die Obrigkeit verordneten religiösen Weltanschauung massiv verfolgt wurde.

    2. Hier ist zwar das Mittelalter angesprochen, eine sinvolle Zeitgrenze für die Gründung atheistischer Gedanken auf die Ergebnisse der Naturwissenschaft dürfte jedoch viel später liegen, in einer Zeit, in der Atheismus sehr wohl längst belegbar sein wird.

    Damit will ich nicht der Thread-Fragestellung widersprechen. Sie ist sinnvoll, da nach Einstellungen in einer Epoche gefragt wird. Widersprechen will ich nur dem Gedanken, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse die kirchliche Doktrinen in Frage stellten, notwendige Voraussetzung für das Entstehen atheistischer Gedankengänge gewesen seien.

    3. Die doktrinäre Vorherrschaft der Kirche hat dazu geführt, dass oft nur zwischen "folgt unserer heiligen Doktrin" und "widersetzt sich unserer heiligen Doktrin" unterschieden wurde. Diese polarisierte Denkweise ist sehr menschlich. Je verbohrter der Autor, desto mehr die eigene Tendenz, Abweichler aller Art über den Kamm der Gottlosigkeit zu scheren. Wollen die Vorgesetzten nichts anderes hören, wird dies sicherlich leicht auch zur Sprachregelung.

    4. Es gab sicherlich bereits in der Antike Atheisten. Platon läßt Sokrates in seiner Abschiedsrede die Frage ansprechen, ob es ein Leben nach dem Tode gebe oder nicht.
    Dies bedeutet zwar nicht zwingend, auch die Existenz der Götter in Frage zu stellen, geht aber doch recht deutlich in diese Richtung. Damit stellt er Sokrates als Agnostiker dar, der die Positionen der Atheisten mit der der Deisten vergleicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2011
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  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    berühmt ist doch der Sophistensatz "die Götter sind die Erfindung weiser Staatsmänner"
    interessant hierzu auch "die Geschichte des Materialismus" von Lange (spätes 19. Jh.)

    im 19. Jh. (rückprojiziert in die Barockzeit) der schöne Spruch "ich glaube nur, was ich sehe" (die drei Muskiere [sic] von Alexandre Dumas) - krasser aus der Zeit der franz. Revolution der materialistische Atheismus von de Sade. Ich bin aber ziemlich sicher, dass solche gelehrsamen Formen des Atheismus im Mittelalter nicht zu finden sind (in der Antike durchaus)
     
  16. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    So formuliert kenne ich das nicht, allerdings spielst Du wahrscheinlich auf Kritias an, der die "Schaffung" der Götter damit begründet, der politischen Klasse ein Drohmoment an die Hand zu geben, um ihre Gesetze durchzusetzen:

    Kritias VS88
     
  17. Batistar

    Batistar Gesperrt

    Zahlreiche Historiker gehen davon aus, dass es im Mittelalter sehr wohl Atheismus gab, und zwar sowohl in seiner praktischen, als auch zumindest ansatzweise in seiner theoretischen Form. Der Glaube habe das Mittelalter zwar dominiert, der Atheismus habe aber im Leben und Denken einer Minderheit berdauert. In jedem Fall erschwert die oft dürftige und fast durchgängig christlich geprägte Quellenlage eine definitive Zuordnung einzelner Denker oder Personengruppen zum Atheismus.
    Seit dem 13. Jahrhundert ist eine zunehmende Kritik christlich-katholischer Glaubensinhalte zu beachten.
    Im 12. Jahrhundert provozierten die Goliarden, junge städtische Studenten, in ihren Liedern mit z. T. bewusst obszönen atheistischen Positionen. Eine skeptische Haltung in Bezug auf viele Glaubenssätze nahmen auch die englischen Lollarden ein. Auch einige der so genannten Blasphemiker könnten Atheisten gewesen sein. So bezeichnete Simon von Tournai sowohl Moses, als auch Jesus Christus und Mohammed als Betrüger. Im Volk ist die Existenz von Ungläubigen in zahlreichen Berichten von Wundern bezeugt. Zudem lassen sich im einfachen Bauernvolk naturalistisch-atheistische Positionen nachweisen. So wurde unter anderem die Existenz einer unsterblichen Seele und die Wiederauferstehung Christi verneint.
     
  18. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Ein paar Namen bitte.
     
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  19. Batistar

    Batistar Gesperrt

    Dorothea Weltecke
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht, Ungläubiger ist eine äußerst schwammige Bezeichnung. Ist damit der Pagane oder der Atheist gemeint?
     

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