Atombomben in die Ostsee ?

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von Gast, 10. Juni 2010.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sorry, aber wenn man einen Link bekommt, der einem die damalige Atomwaffenstrategie erklärt, und wenn man dann noch eine derartige, für mein Verständnis, von historischen Fakten wenig unterstützte, politische Meinung von sich gibt, dann habe ich ehrlich nur noch wenig Lust, Dir darauf zu antworten.

    Also, fang an Dich mit den Fakten zu beschäftigen, das hilft Dir ungemein für die Qualität Deiner Argumentation.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und wenn Du eine seriöse Quelle suchst zur sowjetischen Strategie in der Zeit der sechziger und siebziger Jahre, dann nimm dieses Buch. Der Autor gehört zu den seriösesten Russlandkennern.

    Zum Frühstück in München. Möglichkeiten und Ansichten der sowjetischen Militärpolitik: Amazon.de: John Erickson: Bücher
     
  3. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Für mich macht eine Atombombe von Seiten des Westens in die Ostsee als Schuss vor den Bug keinen Sinn.
    Wen will man denn damit treffen???
    Ein Blick auf die Landkarte würde mich auch fragen lassen. Was können denn Dänemark und Schweden dafür?
    Also, das ist hanebüchne und ich kann mir kaum vorstellen, dass dies auch nur ansatzweise angedacht wurde.
    Das hat sich doch Karl Eduard von Schnitzler ausgedacht!
     
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  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Oder die Finnen?

    Tut mir Leid. Für mich ist das "Reichsflugscheibe" von links:motz:

    Das solche Szenarien natürlich durchgespielt werden ist ja klar. Im "Schweizer Soldat" war vor 1-2 Jahren von sowjetischen Planungen der atomaren Eroberung Mittel- und Westeuropas zu lesen.
    Erforderliche Kräfte, Angriffsräume usw. Mengen der Atomsprengköpfe usw. "exakt errechnet". (Der "Schweizer Soldat" ist eine Schweizer Militärzeitschrift wendet sich also an Fachleute)
    Aber daraus abzulesen, Breschnew hätte den Atomkrieg auslösen wollen, ist doch hirnrissig.

    Reichsflugscheibe eben.
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Mit Deinem Hinweis, und der Begründung, daß die damalige Atomwaffenstrategie etwas ganz normales gewesen sei, kann ebenfalls JEDE, ich betone JEDE menschenverachtende Handlung erklärt werden, nur weil es dann und dann usus war. Ich will es nicht schärfer und mit Beispielen formulieren.

    Mit Deiner These begibst Du Dich auf einen sehr schmalen Grat.
    Kanzler der Alliierten ist sicherlich eine politische Meinung, Fermis Warnung und die Handlungen der USA nicht und noch weniger die Anregung Adenauers.
    Daß Dir dieser Hinweis auf Adenauer nicht passt, verstehe ich, verständlich dann auch Unlust, sich mit der moralischen Konsequnenz auseinander zu setzen.

    Zu Deinem wohlformulierten Rat, ; Ich habe mich auf die Fakten Balds beschränkt und die hießen: Der Bundeskanzler der Bundesrepublik wünschte den Abwurf von Atombomben in die Ostsee oder über eine, Truppenübungsplatz in der DDR. als Antwort des Westens auf den 13. August 1961.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Über meine Info über die sowjetischen Atomkriegsplanungen der 80er Jahre, entnommen dem "Schweizer Soldat"
    Code:
    http://www.schweizer-soldat.ch/
    gehst Du vorsichtshalber stillschweigend hinweg.
    Passt nicht ins Weltbild?
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    So ein Angriff wegen dem Mauerbau, hätte wohl zu nichts geführt, außer das Berlin und das Gebiet um und in ganz Deutschland zur Kriegszone in die Steinzeit zurückgebombt worden wäre.

    Wenn dieser Gedanke vom damaligen Bundeskanzler geäußert wurden sein sollte, dann sicherlich unüberdacht aus der Emotion von Wut, oder der gute Herr hatte zu diesen Zeitpunkt ein geistiges Tief.
    Die Behauptung ist so absurd, daß man dieses sich wirklich nicht vorstellen kann.

    Aber war es nicht gerade in den 60igern eine Zeit, in der die USA mit der NATO eine quantitative Übermacht an Atomwaffen gegenüber den Sowjets und dem Ostblock hatte? Kamen nicht gerade hier die Ideen im US-amerikanischen Militärs auf, dieses Übermacht für einen Erstschlag zu Nutzen?
     
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  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    zu 1. Ich habe mit keinem Wort die damalige Strategie zu etwas "Normalem" erklärt. Ich habe geschrieben, dass die damalige politische Diskussion im Kontext der stratgischen Diskussion zu sehen und Adenauer in diesem Kontext zu interpretieren ist. Seine Äußerungen waren damals nicht so skuril wie sie aus der heutigen Sicht erscheinen.

    zu 2. Dann erläutere doch mal die moralischen Konsequenzen der massiven Vergeltung im Übergang zu der der flexiblen Vergeltung unter der besonderen Berücksichtigung der "Hinlänglichkeit" bzw. der "MAD" und der Frage einer "offensiven Kriegsführung" im Rahmen eines thermonuklearen Krieges. Ich lerne gerne hinzu.

    zu 3. Ansonsten ist diese ganze Meldung vermutlich als "Ente" zu qualifizieren, da ein Abwurf nur im Rahmen des Büdnisfalls hätte erfolgen können bzw. zur Erbauung der innenpolitischen Stammtische. Und der war nicht gegeben ohne einen Angriff von Seiten des WP.

    Nordatlantikvertrag, NATO-Vertrag, Washingtoner Vertrag, 18.04.2007 (Friedensratschlag)

    Mich stört einfach nur Deine einseitige Betrachtungsweise. Der "Kalte Krieg" fand statt zwischen zwei Blöcken, die beide aggressiv aggierten. Eine einseitige moralische Veruteilung der einen Seite ist einfach nicht angemessen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juni 2010
  9. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Aber das ist doch Unsinn! Eine Atombombe auf einen DDR-Truppenübungsplatz z.B.; was soll das? Damit hätte der Westen dem Osten die Möglichkeit gegeben, massiv zurückzuschlagen und der Osten wäre sogar moralisch im Recht gewesen. Ein Krieg hätte sich nach einer solchen Aktion jedenfalls nicht vermeiden lassen.
    Da empfehle ich den Film "Dr. Seltsam oder: Wie ich lernte, die Bombe zu lieben", von Stanley Kubrick.
     
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  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Kann man nicht mal so sehen.
    Die Grenzen waren abgesteckt. In denen der jeweils andere tun und lassen konnte was er wollte.
     
  11. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Adenauer galten Atomwaffen als "Weiterentwicklung der Artillerie"

    Bald bezieht sich auf einen Artikel von Kielmansegg in Heft 3/1991 der "Truppenpraxis". Die Militärs im Forum könnten uns ja vielleicht mal zugänglich machen, was da (sonst noch) steht.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Heft habe ich nicht, aber das war wohl gängige Anschaung, zB:
    "4.4.1957
    Als eine Weiterentwicklung der Artillerie, auf die in der Bundeswehr nicht verzichtet werden könne, bezeichnet Bundeskanzler Konrad Adenauer (CDU) die taktischen Atomwaffen."
    04.04.1957 - Weiterentwicklung Artillerie Bundeswehr Bundeskanzler Konrad Adenauer (CDU) Atomwaffen - chroniknet - Schlagzeilen, Ereignisse, Fotos mit Geschichte, Community
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25656857.html

    Hintergrund ist die Diskussion um die Lagerung tausender Atomsprengköpfe, u.a. für 280 und 203mm-Geschütze der US-Artillerie in der BRD.

    So auch "Fall Morgengruss":
    Die Bundeswehr 1955 bis 2005 ... - Google Bücher
     
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  13. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Was soll denn das? Adenauer war doch kein Kriegshetzer. Was er wollte, war lediglich, dass Deutschland endlich zum Westen gehört und nicht mit irgendwelchen Hunnen verglichen wird (mal ganz nebenbei, ich liebe Attila). Was wäre denn die Alternative zu Adenauer. Walter Ulbricht? Den Kapitalismus einzuholen, ohne zu überholen? Oder sein Nachfolger, Honnecker; Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Juni 2010
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  14. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Und was soll das ...
    ...beitragen zur Klärung der Frage:
    :confused:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Juni 2010
  15. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Na ja, das ist die Antwort, die man darauf geben kann. Ich glaube einfach nicht, dass Adenauer so etwas gesagt haben soll. Deutschland hatte zu der Zeit ganz andere politische Probleme. Vor allem hatte der Osten Probleme. Der machte seine Grenze dicht, damit ihm die Leute nicht wegliefen. Im Westen brummte die Wirtschaft. Weshalb sollte man im Westen einen Krieg riskieren, wenn man gerade einen guten Lauf hatte?

    Auch wenn ich da mit den Eiern zensiert worden bin. Diese Problematik kennt man als Aide de cuisine.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das stimmt alles.
    Das war aber 1959 endgültig vom Tisch.
    (Wir haben hier den "bundesdeutschen Atomwunsch" schon mal diskutiert, die Interessierten mögen suchen)

    Aber die Supermächte haben bereits zu diesem Zeitpunkt ihren Satrapen den Zugang zu diesen Waffen verweigert!
    Was der Grund für die Eigenentwicklungen in Frankreich, China usw. war!
    In der BRD wurde das nie wieder ernsthaft diskutiert. Selbst angebotene erweiterte "Mitzugriffsmöglichkeiten" wurden abgelehnt. Wie gesagt, es war hier schon mal Thema und wurde erschöpfend ausdiskutiert.


    Die Waffen waren da, dass da Einsatzrichtlinien erarbeitet wurden, dass Einsatzszenarien durchgespielt wurden, ist ja klar. Muss ja sein.

    Aber das heißt eben noch lange nicht, dass wirklich ernsthaft über so ein Szenario wie Atomexplosionen über der Ostsee oder einem DDR-Truppenübungsplatz nachgedacht wurde.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Juni 2010
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sorry, aber diese Aussage und ihr Geltungsbereich erstreckt sich im wesentlichen auf Europa. Afrika, Fern-Ost und Süd- und Mittelamerika waren durchaus Regionen, in denen dieses Urteil absolut nicht zutraf. Ich denke, ich muss Dir die Liste der Ost-West-Konflik- induzierten Kriege und Bürgerkriege nicht auflisten.

    1. Der Kalte Krieg war die Zeit der Stellvertreterkriege und es ging die ganz Zeit um die Frage, wie die beiden Supermächte ihre Geostrategische Position verbessern können.

    2. Containment war die zentrale amerikanische Strategie, um genau diese Stellvertreterkriege in den Griff zu bekommen. Kontrastiert durch eine entsprechende Strategie der SU im Rahmen von Volksbefreiungsbewegungen.

    3. Die Dominostein-Theorie beschrieb die Konsequenzen, die sich aus einer potentiell erfolglosen Containment-Strategie ergeben haben oder hätten. Und es wurde hart um jeden Dominostein gekämpft, wie Korea, Vietnam, Mozambique, oder auch Nicaragua gezeigt haben.

    4. Seit dem Ende des Kalten Krieges ist die Anzahl der Bürgerkriege rückläufig. Auch ein Indiz für das politische Interesse der Supermächte an der Führung von Stellvertreterkriegen.

    5. Die Militärstrategie beider Seiten war extrem aggressiv. Für mich ist ein mehrfaches Overkill auf beiden Seiten als militärische Strategie inklusive der Fähigkeit einen semi-konventionellen Krieg militärisch noch gewinnen zu wollen und auch operativ konventionell führen zu können, in seinen aggressiven Ausformungen eigentlich nicht mehr zu steigern.

    In seiner radikalen Form intendierten russische Militätheoretiker mit ABC-gehärteten, "robusten", "allzweck"- Streitkräften durch abc-verseuchte Landschaften via Berlin nach Paris zu rollen, um diese verseuchten und zerstörten Landstriche zu besetzen.

    Auf diese Mittel- Zweck- Relation lief die Kriegsführungsoption hinaus und die damit verbundene strategische und operative Diskussion, nach dem Abgang von Chrutschschow.

    Es war die Zeit einer sehr radikalen und sehr aggressiven Politikformulierung in Kombination mit den entsprechenden militärischen Optionen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2010
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  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Weiß Du was?
    Mach doch mit einer Kopie von diesem Deinem Beitrag ein neues Thema auf, ist sicher interessant dies zu diskutieren.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mir ging es nicht um den Atomwaffenwunsch, sondern lediglich um den Ausdruck Atomgranaten/Artillerie.

    Fall Morgengruss betrifft die Doktrin Anfang der 60er.


    Sehe ich genau so.
    Eben bis auf - vernachlässigbare - einzelne Stimmen, die man nicht wirklich als ernsthaft bezeichnen kann.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

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