Aufgabe des Zeremoniells in Versailles

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Hirschhirn, 4. Juni 2007.

  1. Hirschhirn

    Hirschhirn Neues Mitglied

    ich brauche dringend informationen über das zerimoniell in versailles...wer aufschlussreiche beiträge hat soll sich melden :) ich bitte außerdem um genaue quellenangabe damit ich die informationen zurückverfolgen kann!
    Danke
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2007
  2. Mercy

    Mercy unvergessen

  3. Hirschhirn

    Hirschhirn Neues Mitglied

    ja schon aber ich bräuchte das dann doch etwas genauer um mir scheint als würde dort nur über die den namen der mätresse diskutiert! :) aber ich bräuchte dann schon genauer infos über die aufgabe des zerimoniells...trotzdem danke :)
     
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  4. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo,

    meinst Du vielleicht das Lever du Roi, das Aufstehzeremoniell von Louis XIV., das Stunden in Anspruch nahm und bei dem genau ausgeklügelt war, wer wann dem König was darreichen darf.....

    Vielleicht steht darüber irgendwo was im Internet....

    Gruß
     
  5. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Siehe: Peter Burke: Ludwig XIV. Die Inszenierung des Sonnenkönigs. Wagenbach, Berlin 2001, ISBN 3-8031-2412-3

    Amazon.de: Ludwig XIV. Die Inszenierung des Sonnenkönigs.: Bücher: Peter Burke

    Da steht eine ganze Menge zu Ludwigs Repräsentationspolitik, auch das Hofzer. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juni 2007
  6. Hirschhirn

    Hirschhirn Neues Mitglied

    ok danke :) ich werd mir das mal anschaun...vielleicht hilft es mir weiter!
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Stunden sind wohl etwas übertrieben, mit Verlaub.
    Das wann ist logisch, es wird von der Reihenfolge bestimmt, welches Kleidungsstück über welchem getragen wird. Das Hemdchen kommt ja sicherlich nicht über das Westchen.:p=)
     
  8. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Brissoton,

    das stundenlang war schon so gemeint, wobei ich natürlich nicht weiß, wie lange das Lever du Roi tatsächlich gedauert hat. :red:
    Aber ich meinte mich bei der Frage dunkel an meine Geschichtsstunden in der Schule, in früheren, ganz viel früheren Jahren erinnern zu können, in der ich zum ersten Mal über das Zeremoniell hörte und in etwa dachte: "Puhh, das dauert ja den ganzen Vormittag". Aber es kann natürlich sein, dass ich das in meiner naiven Kinderseele nur so empfand.

    schönen Tag noch.....
     
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  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    :trost:Ist doch nicht schlimm, viele Menschen können sich heute ein umfangreiches Ankleiden wie damals nötig nicht mehr vorstellen. Man denke allein an die Anzahl der Knöpfe an einer Weste, am Justaucorps usw.. Diejenigen, welche das Ankleiden veranstalteten, waren aber darin natürlich Profis, welche den Ablauf kannten. In den meisten Staaten waren dies die Kammerherren, welche das Privileg genossen tatsächlich über Schlüssel zu den Gemächern der Souveräne zu verfügen, was natürlich viel Prestige bedeutete, meistens mehr als das tatsächliche Salaire in dem Amt, da ohnehin nur ein festgelegter Teil des Adels für diese Aufgaben in Frage kam. Abgestuft vom bedeutenden Souverän und König bis hinab zum selbstständigen Reichsfürsten wie einem Reichsgrafen sah der Rang der Kammerherren und -frauen natürlich entsprechend aus. Man darf sich das Ganze nicht so unähnlich wie bei dem Anziehen eines Edelmannes vorstellen, wobei auch nur bestimmte Diener helfen durften, wenn man denn mehrere hatte. Jede Störung im Ablauf wurde natürlich vom Anzuziehenden kritisch registriert.
    Erfahrungsgemäß braucht man ohne Frisieren ca. 30 Minuten zum Ankleiden um 1700, vielleicht hat Louis le Grand selbst genauere Zeitangaben. (würde mich auch interessieren :yes:)
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Werden auch en detail die Abläufe erläutert oder nur die Bedeutung hervorgehoben?
     
  11. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied


    Der Zeitplan wurde ja recht penibel eingehalten.
    Siehe: La vie de cour à Versailles


    Jede kleine Handreichung untersucht Peter Burke nicht. Er hinterfragt tatsächlich die Bedeutungen des Hofzeremoniells.

    Ansonsten wäre auch noch Saint-Simon eine ergiebige Quelle für Details.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Merci:yes:, dann kann ich mir das Geld sparen. :O
    Und Merci nochmal für den Link, den Du, glaube ich, schonmal gesetzt hast.
     
  13. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Ihr beiden, Brissotin und Sire, Louis Le Grand,

    auch von mir vielen Dank, das war sehr aufschlußreich.

    Als ich mir die Zeittafel durchgelesen habe, kam mir wieder die Erinnerung, ich meinte natürlich das Grand Lever - für ein naives Schulkind sind 1 1/2 Stunden schon recht viel - zumindest zum Ankleiden, also quasi zum stillsitzen.
    Ich frage mich, ob es für den König wirklich eine so große Hilfe war oder ob er sich eventuell zumindest ab und zu gewünscht hat, ohne diese Vielzahl von Zuschauern aufstehen und sich ankleiden zu dürfen.
    Aber ich weiß, jede Handreichung beim Lever war eine Auszeichnung.

    Ich habe mal einen Bericht über die erste, öffentliche, Niederkunft der Marie Antoinette gelesen, ich fand das furchtbar, das Zimmer war völlig überfühlt mit neugierigen Zuschauern, dass diese keine Luft mehr bekam und ohnmächtig wurde und dass nach dieser Geburt alle weiteren ohne große Öffentlichkeit stattgefunden haben sollen.
    Wenn ich bedenke, eine Niederkunft in aller Öffentlichkeit, da graust's mir.

    trotzdem einen schönen Abend noch ....
     
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  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Natürlich ist die Vielzahl der Zuschauer die Hauptsache an Deiner Kritik bzw. daran, dass Du es Dir nicht vorstellen kannst.
    Allerdings musst Du bedenken, dass das Lever als zelebrierte Selbstdarstellung völlig Usus war und nicht bloß beim König. Während des Levers war es im 17. und 18.Jh. bei vielen Adeligen üblich die ersten Gäste zu empfangen, die dann schonmal dabei eine Tasse Schokolade einnahmen und zeitgleich, während Frau oder Herr angezogen wurde miteinander plauderten. Nach damaligen Vorstellungen geradezu nackt (nur in Chemise bei den Damen) vor einem Gast zu stehen, scheint nicht weiter schlimm gewesen zu sein; man muss sich dabei aber auch vor Augen halten, dass man als Adeliger ständig fremde Menschen um sich hatte und diese garnicht wahrnahm: das Gesinde.
    Es gibt von diesen Levers schöne Bilder, die uns durch die hoch entwickelte Kunst der Zeit erhalten sind :yes: :
    Louis-Roland Trinquesse - Zwei Damen und ein Herr
    Schöne Stiche gibt es dazu auch von Moreau le Jeune im "Monument des Costumes" (1780er).
     
  15. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hallo Brissotin,

    Kritik an der Vielzahl der Zuschauer übe ich nicht beim Grand Lever, sondern bei der Niederkunft der armen Marie Antoinette, obwohl ich natürlich verstehe, dass sichergestellt sein muß, dass es kein untergeschobenes Kind ist.
    Eine Geburt ist schwere Arbeit und mit Schmerzen verbunden, da sind Neugierige eher hinderlich, wo hingegen beim Grand Lever eher nur die Dauer lästig sein könnte, aber so richtig stören tut's nicht.
    Ich weiß schon, dass es nicht um das eigentliche Ankleiden geht, sondern um das Selbstverständnis und die Selbstdarstellung des Herrschers und das hat Louis XVI bis zum letzten Knopf bis ins meisterhafte perfektioniert und beherrscht.
    Und nackt vor anderen, hm, ich glaube früher war man noch nicht so schamhaft, weder in den Hütten noch in den Palästen.....

    schönen Abend noch..... :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2007
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Weil ich es schonmal rausgesucht habe, hier eine recht umfassende und einleuchtende Erklärung des Levée:
    Anmerkungen in eckiger Klammer von mir.
    Aus: "Dangerous Liaisions" Katalog von der Ausstellung des Metropolitan Museum of Art New York 2004 - Yale University Press - Harold Koda und Andrew Bolton
    Vor allem das Hervorgehobene trifft wohl genauso auf den Hof in Versailles zu wie das Boudoir einer Dame des Adels.
     
  17. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Hello Brissotin,

    thanks so much for the instructions

    Was war das denn für eine Ausstellung "Dangerous Liaisions" hört sich gefährlich an

    schönen Abend....
     
  18. Soleil Royal

    Soleil Royal Neues Mitglied

    Das Lever ist meiner Meinung nach aber eine der weniger aufregenden Zeremonien.
    Das Mittagessen Louis XIV muss da wohl noch extremer durchgearbeitet worden sein.

    Da war dann auch ein Zeremonienmeister nötig.
    Louis XIV betrat den Saal mit Paucken und Trompeten.
    Im ersten Vorzimmer war ein breiter Tisch vor dem Kamin aufgebaut, ihm gegenüber gab es eine Tribüne für die Musiker, der Raum war bis zum bersten voll mit Höflingen die das Spektakel sehen wollten.



    (zu allen - wirklich zu allen Zeremonien mussten die Musiker spielen, die hatten Schichtdienst).


    Nach und nach wurden die „Gänge“ in den Saal gebracht, immer von mehreren Diener und in Begleitung des Militärs.
    Die Speisen waren unter silbernen Hauben verborgen, zu denen nur der erste Kammerdiener (Mr Bontemps) den Schlüssel hatte. Er schloss wohl auch die Speisen in der Küche selbst ab und begleitete jedes Mal die kleine Karawane.

    Außerdem mussten sich alle Anwesenden vor dem Essen des Königs verneigen – das war wohl stets üblich, man hatte sich auch zu verneigen, wenn beim Lever die Kleidung gebracht wurde.

    Das Essen wurde vom Zeremonienmeister angekündigt, dann auf einem Tisch aufgeschlossen. Über mehrere Diener bis zum Tisch des Königs weitergereicht, dann trat der Vorkoster vor und testete die Speisen.

    Erst dann aß der König.

    Der Zeremonienmeister schlug dabei jedes Mal lautstark mit seinem Stab auf den Boden und sagte an was der König gerade tat. „Der König isst“ oder „der König trinkt“
    Das mag sich im ersten Moment lächerlich anhören, aber ich glaube, dass es in der Realität überhaupt nicht mehr so wirkt, sondern die Wichtigkeit des Königs unterstreicht.

    Dies war wohl auch dazu gedacht die übrigen Höflinge zu informieren, die nicht mehr in den Saal passten und im Gardesaal warteten.

    Nach dem Diner wurden die Reste des königlichen Essens am Eingang des Schlosses verkauft, sie galten als heilig.
    Man glaubte ja auch dass der König heilende Hände hatte.
    Es gibt Kupferstiche aus der Zeit die zeigen wie der König die Kranken heilt (durch Handauflegen)
    Selbst bei Louis XVI glaubte man noch an diese göttlichen Fähigkeiten.


    So ist fast jede „Station“ des täglichen Lebens am Hof des Königs geregelt – nicht nur das Lever, selbst der Spaziergang im Park.

    Die Messe ist ja auch noch so ein Spezielfall. :winke:


    Leider gibt es noch keine wirklich gute Publikation zu dem Thema, aus diesem Grund werde ich ja auch das auch alles im Selbstversuch testen :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2007
  19. Josephine

    Josephine Neues Mitglied

    Bon Jour, Soleil Royal,

    Deine Beschreibung des Zeremoniells für das Essen des Königs habe ich mit Vergnügen gelesen und es hört sich für mich überhaupt nicht lächerlich an, da es ja zum Selbstverständnis des Herrschers gehörte, sich entsprechend zu inzenieren.

    Einmal habe ich in einem Buch gelesen, dass nach einer Hochzeit, Geburtstag oder einem anderen Ereignis das öffentliche Speisen des Königs die Hauptattraktion war. Zuerst hörte sich es für mich etwas verwunderlich an, aber dann war alles klar.

    Und die Ettikette regelte natürlich alles bis zu den kleinsten Kleinigkeiten.

    Zu der Hochzeit von Louis XVI. und Marie Antoinette von Österreich benötigten die Diplomaten mehrere Monate, um die Fragen der Ettikette zu regeln, so habe ich zumindest gelesen.


    Adieu.....
     
  20. Soleil Royal

    Soleil Royal Neues Mitglied

    Hallo Josephin


    Diese Essens Zeremonie fand unter Louis XIV jeden(!) Tag auf diese Weise statt - ich meine nur bei Louis XV wurde das dann eingeschränkt.

    Unter Louis XVI gab es das wohl gar nicht mehr.



    Hier in Kassel leigt ein Bauch aus dem 18. Jahrhundert - die Krönung Louis XV, das dürfte auch höchst interessant sein, da es ein zeitdokument ist mit großen Kupferstichen, allerdings liegt es im Schloss und darf nur eingesehen werden, wenn man dafür einen triftigen Grund hat.

    Ich glaube es gibt auch ein solches Buch zur Hochzeit des Dauphins mit der erzherzogin - denn das dürfte ein Paradebeispiel komplizierter Etikette sein.
     

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