Aufstieg und Untergang

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Roman History, 8. August 2015.

  1. Roman History

    Roman History Neues Mitglied

    Hey:winke:,

    mit welchem modernen Staat (ja, das ist etwas ungenau definiert) würdet ihr den Aufstieg bzw. den Untergang des röm. Reiches vergleichen? Gemeint sind Machtstaaten oder auch Staatenbündnisse, die dem röm. Reich im weitesten Sinne ähneln. Hierbei geht es vor allem beim Aufstieg um Sachen wie Bündnissystem, Militär und Mentalität. Beim Niedergang vor allem die Gesichtspunkte des inneren Zerfalls, äußere Feinde und andere Religionen, die evntl. auch zum Zerfall beigetragen haben. Es ist klar, dass es weitaus mehr Gesichtspunkte gibt, aber das sind die, die mich am meisten interessieren, ob es diese Parallelen oder Handlungsschemata auch in der moderneren Geschichte gibt. Offensichtlich ist, dass man das nicht genau vergleichen kann, aber es wäre toll, wenn jemand ein paar Vorschläge machen kann und erläutert wieso grade dieser Staat dem röm. Reich im Aufstieg/Untergang so ähnlich war.

    Danke im Voraus! :scheinheilig::)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2015
  2. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Um Aufstieg und Niedergang des römischen Reiches mit dem eines modernen Staates zu vergleichen, muß man sich auf eine Abstraktionsebene begeben, auf der man Alles und Nichts beweisen kann. Schon viele Historiker wurden daher wegen des fehlenden wissenschaftliche Werts solch sinnloser Untersuchungen schwer kritisiert.

    PS: Ich habe schon versucht Parallelen zwischen dem römischen Reich und dem anderen großen antiken Reich der Menschheit, dem chinesischen Reich, zu finden. Aber selbst das war doch recht wenig ergiebig. Die kulturelle Basis ist einfach viel zu verschieden, als daß man zu sinnvollen Schlußfolgerungen kommen könnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2015
  3. Roman History

    Roman History Neues Mitglied

    Sinnlos würde ich solche Untersuchungen nicht nennen. Ist das Hauptziel der Geschichte nicht das Lernen aus der Geschichte? Auch wenn es nur Spekulationen sind und wie du andeutest in Historikerkreisen nicht gern gesehen ist, so sind solche Studien meiner Meinung nach essentiell um die "richtigen" Systeme zu wahren, zu verbessern und vor dem Untergang zu wahren.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das haben wir in der Schule gemacht. Die Parallelen waren dann aber großteils doch recht an den Haaren herbeigezogen bzw. musste man viel verwässern, um überhaupt zu brauchbaren Parallelen zu gelangen.

    Mit dem "Lernen aus der Geschichte" ist das so eine Sache. Nichts wiederholt sich wirklich. Man kann natürlich Parallelen zu früheren Ereignissen und Entwicklungen suchen, aber sofern beim aktuellen Vorkommnis nur eine einzige Variable anders ist, kann trotzdem alles ganz anders laufen als damals, ohne dass man es verhindern könnte.

    Außerdem kann ich keinen modernen Staat erkennen, der hinsichtlich Politik, Gesellschaft, Sozialstruktur, Militärwesen, Religionen, Wirtschaft, Bildung, Geistesleben, Nachbarn etc. dem Römischen Reich auch nur annähernd so ähnlich war, dass man vernünftige Vergleiche ziehen könnte.
     
  5. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    So ist es! Es ist sogar mehr als nur eine einzelne Variable. Die Gründe für den Aufstieg und den Untergang des römischen Reiches sind zwar weitgehend bekannt, wenn auch im Einzelnen und ihrer Gewichtung heftigst umstritten. Aber dieses komplexe Geflecht von Politik, Gesellschaft, Sozialstruktur, Militärwesen, Religionen, Wirtschaft, Bildung, Geistesleben, Nachbarn etc., worin sich die Ursachen finden lassen, ist vollkommen verschieden von unserer modernen Welt. Solche Bedingungen in dieser einzigartigen Konstellation existieren heute nicht mehr.

    Natürlich könnte man sich ein einzelnes Element von Aufstieg und Untergang herauspicken. Aber wer das macht, wiederholt nur den Kardinalfehler so vieler Historiker. Aufstieg und Untergang sind nur im Zusammenwirken mehrerer Faktoren vor dem Hintergrund der nicht mehr existenten und sehr speziellen antiken Welt zu begreifen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. August 2015
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu fällt mir nur Marx, anlässlich der Kaiserkrönung Napoleons III. ein:
    "Hegel bemerkte irgendwo, daß alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen. Er hat vergessen, hinzuzufügen: das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce."
    Das ist natürlich einer seiner berühmten Sätze.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. August 2015
  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Marx erwähnt aber nicht, dass Hegels Statement in eine ganz andere Richtung zielt, so dass die Marx´sche Hinzufügung, die nur für die von ihm intendierten Beispiele gilt, im Hegel´schen Kontext keinesfalls Sinn macht. Marx bezieht sich auf folgende Stelle in Hegels "Vorlesungen über die Philosophie der Geschichte" (S. 323):

    Überhaupt wird eine Staatsumwälzung gleichsam im Dafürhalten der Menschen sanktioniert, wenn sie sich wiederholt. So ist Napoleon zweimal gefangen worden, und zweimal vertrieb man die Bourbonen. Durch die Wiederholung wird das, was am Anfang nur zufällig und möglich erschien, zu einem Wirklichen und Bestätigten.

    In den Absätzen davor bezieht sich Hegel auf die Ermordung Cäsars durch Brutus und Cassius, weil diese den Diktator als Hindernis für die Wiederherstellung der Integrität des römischen Staates ansahen. Cäsars Diktatur ist hier Ereignis 1, das eine bestätigende Wiederholung erfährt, nachdem der auf Cäsars Tod folgende Bürgerkrieg zur Einsicht führt, dass tatsächlich nur Einer die Verhältnisse im römischen Staat ordnen kann. Als dieser Eine erscheint Octavian aka Augustus (Ereignis 2).

    Geschichtliche "Wiederholung" kann also eine Bestätigung sein (Hegel) oder eine Farce (Marx), je nachdem, welche Beispiele man wählt. Natürlich könnte man einwenden, dass Octavian/Augustus einige Fehler Cäsars vermied, weil er aus ihnen gelernt hatte. Cum grano salis liegt dennoch so etwas wie eine geschichtliche Wiederholung vor, nur eben auf einer höheren Ebene (der typisch Hegelsche dialektische Fortschritt).
     
  8. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Zu berücksichtigen ist außerdem, dass der Aufstieg und Untergang in den meisten Fällen nicht ad hoc, sondern allmählich erfolgen, gerade dann, wenn das "Reich" über Jahrhunderte bestanden hat.

    Nehmen wir z. B. den Hollywood-Film "Der Untergang des römischen Reiches". In diesem Film wird behauptet, dass der Untergang mit dem Tod von Marc Aurel und der Regierung von Commodus seinen Anfang nahm. (Die Inszenierung im Film wirkt dazu auch sehr überzeugend und baut auf der Annahme auf, dass das römische Reich mit der Zeit der Adoptivkaiser sozusagen seinen Höhepunkt erreicht hat und es danach nur mehr schlechter werden konnte.)

    Fakt ist aber doch, dass das Römische Reich noch über mehr als ein Jahrhundert Bestand hatte, und dazu stellt sich die Frage: Kann wirklich behauptet werden, dass die Zeit danach nur mehr eine Zeit des Niedergangs war?

    Hinzu kommt noch, dass sich das Römische Reich auch noch in ein Weströmisches Reich und Oströmisches Reich aufteilte, und dass das Oströmische Reich noch mehr 500 Jahre tatsächlich Bestand hatte. (Wenn wir die Eroberung von Byzanz durch die Kreuzfahrer als den eigentlichen Endpunkt nehmen.)

    Ein weiterer "Fehler", der in der Geschichtsbetrachtung immer wieder passiert (mein Eindruck) - bei sogenannten "Endpunkten" wurde und wird gerne davon ausgegangen, dass dies so und nicht anders hätte enden können. Dabei wird aber übersehen, dass die Geschichte eben gewöhnlich nicht von geradlinien Entwicklungen bestimmt wird.
     
  9. Bottroper

    Bottroper Gesperrt

    Eigentlich gehen Hegel und Marx vom gleichen Sachverhalt aus: nämlich von dem daß Menschen, die neues schaffen wollen, dies leichter hinbekommen wenn sie auf Vorbilder zurückgreifen können. Im Sinne von: Nur wenige Menschen können Dinge denken die noch nie gedacht worden sind.

    Der Unterschied: Hegel meint daß der Sinn von Geschichte rückblickend von ihrem Ende aus verstanden werden kann. So nach dem Motto "exitus acta probat". Nicht als Rechtfertigung sondern als Beschreibung von Entwicklungen. Marx hingegen meint daß der Glaube, den Sinn von Geschichtle rückblickend verstanden zu haben, in der Geschichte immer wieder dazu geführt hat daß der Versuch eine Wiederholung von Handlungen, die zu einem von den Handelnden gewünschten Ergebnis führen sollten, oft zur Farce geworden ist. So nach dem Motto "Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint"". Das genannte Zitat von Marx bezieht sich zwar auf die französische Revolution. In seiner Analyse erklärt er aber ausführlich daß seiner Meinung nach bei der Betrachtung von vermeintlich ähnlichen Entwicklungen in der Geschichte die Unterschiede meist bestimmender waren als die vermeintlich offensichtlichen Ähnlichkeiten.

    Ich denke, das liegt in der menschlichen Natur. Wir versuchen gern, die Welt nach dem Prinzip Ursache-Wirkung zu erklären. Jenachdem welche Wirkung wir betrachten, finden wir eine andere Ursache. Leider sind die großen weltgeschichtlichen Ereignisse ein Zusammenwirken vieler Wirkungen. Folglich auch eine Folge vieler Ursachen. Sie sind komplex.

    Das hat Marx gemeint mit dem Hinweis daß Versuche, geschichtlich Bekannte Ereignisse zu wiederholen, so oft zur Farce geworden sind. Seiner Beschreibung nach zeigen die Irrungen der Geschichte daß immer wieder Menschen was bestimmtes wollten, aber nicht das dafür notwendige grundlegende Gesamtkonzept hatten. So ein grundlegendes Konzept wollte Marx schaffen. Ist ihm wohl mißlungen. Er hat den "Faktor Mensch" übersehen.

    Das ist alles nicht "Geschichte" sondern "Philosophie". Es zeigt aber daß es sinnlos ist, nach geschichtlichen Parallelen für den Aufstieg oder den Untergang des römischen Reichs zu suchen. Man findet entweder garkeine Ähnlichkeiten oder so viele daß sie nichts mehr aussagen.
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Solange nicht der Geist hinzu kommt wiederholt sich Geschichte nicht. Menschliche Verhaltensweisen schon. Daher kann man aus der Geschichte lernen.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch "menschliche Verhaltensweisen" existieren nicht im luftleeren Raum, sondern interagieren mit äußeren Umständen und anderen menschlichen Verhaltensweisen. Wenn das nicht gleich wie früher ist (und das ist es nie), kann man auch nicht davon ausgehen, dass sich die menschliche Verhaltensweise wiederholt.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was die Frage aufwirft, ob es so etwas wie archaische Kerne des Verhaltens gibt, sozusagen Programmierungen aus der Frühzeit des Menschen.

    Sicher wirken sich die Umweltbedingungen iwS aus. Die Handvoll Akteure zB in der Julikrise 1914 sind so heute nicht vorstellbar. Andere Kommuniktion (Möglichkeiten und Geschwindigkeiten) könnte andere Ergebnisse bringen, und ein weiterer Aspekt ist auch die Quantität der Akteure.
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Der Aufstieg des Römischen Reiches (von einem kleinen Dorf am Tiber zum Imperium das den Mittelmeer und große Teile von Westeuropa beherrschte, zivilisierte und assimilierte) hat durchaus eine gewisse Ähnlichkeit mit anderen Imperien. Wenn man moderne Staaten als Staaten der 400 bis 500 Jahre bezeichnet, fallen mir die Kolonialreiche Spaniens, Portugals, Großbritannien und Frankreichs ein. Genau wie Rom konnten sie dort expandieren, wo es ein kulturelles, politisches oder militärisches Vakuum oder zumindest ein Gefälle gab.

    Parallelen zum Untergang finde ich ein wenig schwieriger, weil man zunächst die Gründe für den Untergang Roms identifizieren müßte. Bei den vorgenannten Kolonialreichen haben sich die einzelnen Kolonien irgendwann von ihrem Mutterland politisch emanzipiert, aber meist dessen Kultur übernommen. Ohne die Kolonisation durch Spanier und Portugiesen wäre Lateinamerika nicht romanischsprachig, sondern würde von den präkolumbianischne Kulturen beherrscht. Man könnte bei anderen Staaten auch die umstrittene Dekadenztheorie von Gibbon versuchen anzuwenden: https://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz#Edward_Gibbon und http://www.geschichtsforum.de/f28/b...che-f-r-das-ende-des-r-mischen-reiches-20624/

    Andererseits ist Rom nicht einfach untergegangen, sondern bestand im östlichen Mittelmeer noch weitere knapp 1.000 Jahre und im Westen wurde es in einzelne Germanenreiche ersetzt, die wiederum auch auf römischer Tradition fußten.


    Jeder Fall ist anders. Menschliche Verhaltenweisen ändern sich nicht, sind auch von Regeln und Verhaltensspielräumen determiniert.


    Zum Thema Lernen aus der Geschichte haben wir noch einen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f72/lernen-wir-aus-geschichte-47556/
     
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  14. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Eben: lustigerweise fanden ja die großen Aufstände in den Provinzen (Illyrer, Germanen, Bataver, Juden) wie auch die Sklavenkriege lange Zeit vor dem Untergang des (West-)römischen Reiches statt. Obwohl man immer wieder hört, dass sich die Völker gegen Rom erhoben haben (sog. "Allgemeinwissen", wohl eher "Allgemeinfehler), scheinen die einzelnen Völkerschaften mit der römischen Herrschaft ganz zufrieden gewesen zu sein.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    um mal nur die Vandalen und die diversen Goten zu nennen: die befanden sich nicht innerhalb des römischen Imperiums, und als sie gewaltsam drinnen waren, wollten die auch nicht viel von römischer Herrschaft (über sich) wissen - aber tatkräftig am Niedergang des weströmischen Reichs waren sie beteiligt.
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ja und nein. Die Barbarenreiche (seien es die der Franken, West- und Ostgoten und wer-auch-immer waren zumeist innerhalb des Römischen Staates organisiert - ein sogenannter Foedus (Vertrag). Nur wurden diese Reiche dann später mehr und mehr unabhängig von der Zentralgewalt in Rom, Ravenna oder Konstantinopel. Daher könnte man schon eine gewisse Parallele ziehen zu der Dekolonisation der Kolonialreiche: Beispielsweise ist nach der Umwandlung des British Empire der Commonwealth entstanden, dessen nominelles Oberhaupt Elisabeth II ist.

    Für die spanischsprachige Welt gibt es die Hispanidad. Dabei ist m. W. deren einzige gemeinsame Institution ein Dachverband der einzelnen Academias de la Lengua Española, um die Einheitlichkeit der spanischen Sprache zu gewährleisten. Für Frankreich gibt es etwas ähnliches: die Frankophonie, zu der allerdings auch französischsprachige Staaten gehören, die nicht französische Kolonie waren, wie die Schweiz oder Belgien.
     
  17. romanus00I

    romanus00I Aktives Mitglied

    Man muss aber fairerweise zugeben, dass die Römer sie nicht erobert hatten, sondern dass sie gewaltsam ins Reich eingedrungen waren; es handelt sich um Eroberer, nicht um "kolonisierte" Völker - sie haben letztendlich auf ihrer Suche nach Land selbst römische Gebiete "besetzt" oder "kolonisiert".

    Auch hatten die Römer nie die Chance, sie vollständig zu entwaffnen und ihnen die römische Verwaltung und Zivilisation aufzudrücken.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Hier muß man verschiedene Epochen und Gebiete unterscheiden. Die Konflikte mit den germanischen Völkern reichten von den Germaneneinfällen ab dem frühen 3. Jahrhundert bis hin zum Verleihen des Status als Föderaten im 5. Jahrhundert. Die Raubzüge der Germanen reichten bis nach Tarraco (das heutige Tarragona südwestlich von Barcelona). Das römische Britannien wurde von germanischen Invasoren / Einwanderern erobert und kolonisiert. Allerdings wurden die Eroberer zumeist von den Eroberten assimiliert. Nur im Bereich der heutigen niederländisch- bzw. deutschsprachigen Gebiete des römischen Gebietes setzte sich die germanische Sprache durch, während die Eroberer die christliche Religion der Eroberten und die Zivilisation der Eroberten übernahmen. In Frankreich, Italien und auf der iberischen Halbinsel übernahmen die germanischen Einwanderer die Sprache der Romanen.

    Ich sehe in der Übergangsphase zwischen Römischen Reich und frühmittelalterlichen Barbarenkönigreichen mehr Kontinuitäten als Diskontinuitäten. Ironischerweise setzten die Eroberer die Politik der Römer fort, indem die romanisch-germanischen, christlichen Franken die heidnischen Sachsen eroberten und de christlich-abendländische Kultur einführten. Karl der Große hatte dort Erfolg, wo knappe 800 Jahre zuvor Augustus scheiterte, und das Gebiet bis zur Elbe wurde erobert und gesichert.

    Auch hier sehe ich gewisse Parallelen zur Errichtung der Kolonialreiche in Amerika und Afrika.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    jein
    welches Kolonialreich transformierte sich durch "Barbarisierung" inklusive Sinken des kulturellen und zivilisatorischen Niveaus? (wie groß auch immer die Mühe etlicher Barbarenkönige war, seien es die Merowinger, seien es die Amaler, sich sozusagen römisch zu etablieren: hier muss man nur die leges barbarorum mit ihrem römischen Vorbild vergleichen) - gewiß: auf der politisch-diplomatischen Ebene gab es oft genug die Absicht, sich von Byzanz legalisieren zu lassen. Dennoch war im Frühmittelalter das kulturelle Gefälle zwischen dem oströmischen Reich und den Barbarenreichen auffallend)
     
  20. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Kirche und römische Verwaltung blieb bestehen. Die mittelalterlichen Titel eines Grafen oder Herzogs (dux bzw. comes) gehen auf spätantike Beamtenfunktionen auf Provinzebene zurück. Aber es gab auch Rückschritte: die Städte wurden kleiner, der Warenverkehr wurde geringer.


    Jetzt könnte man auch fragen, ob das Kulturgefälle zwischen dem lateinisch-römischen Westen und griechisch-römischen Osten schon in der Antike bestanden hat. Für den gebildeten Römer war es eine Selbstverständlichkeit, als Bildungssprache Griechisch zu lernen.

    Der Abstand zum Osten ließe sich für Italien zumindest durch die Kriege des 6. Jhdts. erklären. Die iberische Halbinsel fiel im 8. Jhdt. an die Araber (auch hier wieder ein Beispiel das ein politisch--militärisches Vakuum zur Ausdehnung einer anderen Macht führt).
     

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