Außenpolitik Weimar

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von geschi123, 31. August 2018.

  1. geschi123

    geschi123 Neues Mitglied

    Hallo,
    wir machen momentan in Geschichte Präsentationen. Mein Thema ist die Außenpolitik Weimars und wir müssen diese Präsentation auf einem Zitat aufbauen.

    Mein Zitat:
    Aus solchem aufgezwungenen Frieden müßte neuer Haß zwischen den Völkern und im Verlauf der Geschichte neues Morden erwachsen - Friedrich Ebert

    Ich hätte schon zwei Punkte, die man zu dem Zitat sagen kann zum einen dass es stimmt was Friedrich Ebert sagt, da der Versailler Vertrag dazugeführt hat, dass sich den nationalsozialistischen Parteien mehr angeschlossen haben und Hitler dadurch seine Macht ausüben konnte. Die Folge daraus ist ja der zweite Weltkrieg, den man auf "neues Morden erwachsen" beziehen kann. Der zweite Punkt wäre, dass es zu dem Zitat einen Widerspruch gibt , da Stresemann dafür gesorgt hat, dass die Beziehungen zu den anderen Großmächten wieder besser wurde und er somit einen "Haß zwischen den Völkern" verhindert hat. Ich führe das in der Präsentation natürlich noch etwas aus, aber hätte vielleicht jemand noch weitere Ideen was man zu dem Zitat sagen könnte?

    Vielen Dank schon mal im Voraus für die Antworten! :)
     
  2. Waldi61

    Waldi61 Mitglied

    Ja. Vergiss deine beiden Punkte und mach dir die Situation klar, wann und unter welchem Eindruck Friedrich Ebert das sagte. Ein Hitler war da noch nicht auf der Bühne und der Zweite Weltkrieg war nicht die unumstößliche Konsequenz
     
  3. geschi123

    geschi123 Neues Mitglied

    Ja das Zitat ist ja auf den Versailler Vertrag bezogen, aber was soll man sonst dazu sagen?
     
  4. Waldi61

    Waldi61 Mitglied

    Dann schau einfach nach was der Versailler Vertrag für Deutschland und für Europa bedeutete. Was hat Deutschland verloren z.B.? Und wenn es durch den Vertrag dann "Gewinner" und "Verlierer" gab, was hatte Ebert dann vielleicht vor Augen, als er von Hass zwischen den Völkern sprach? Nur als Anhaltspunkte: Deutschland hatte nach dem Ersten Weltkrieg und als dessen Folge wirtschaftliche und sozial hohe Belastungen; Deutschland musste Territorien abtreten usw.
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kommt da noch was als Antwort auf "Waldi61", oder sind die "Präsentationen" abgeschlossen?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offenbar sind die Beiträge mit engerem Bezug auf Präsentation abgeschlossen, ich würde dann nämlich auch gerne einige Aussagen diskutieren.
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Nagut, offensichtlich kommt da nichts mehr und "Geschi123" hätte auch die vielen Beiträge zu dem Thema im Forum lesen können, um sich ein differenziertes Wissen anzueigenen.

    Deshalb doch eine kurze Anmerkung zu Kriegszielen, ideologische Prämissen und historische Erfahrungen, die bei der Formulierung des VV - auch!! - eine Rolle gespielt haben. Auch deshalb, weil man auch in diesem Forum gerne übersieht wie heterogen, widersprüchlich und zufällig die inhaltlichen Positionen der beteiligten Verhandlungsführer waren (vgl. dazu beispielswese die Einleitung durch Boemeke, Feldman, und Gläser)

    Grundsätzlich: Man kann das Thema so behandeln, dass man die alldeutsche radikale, nationalistische Kritik nach 1918 reproduziert oder sich dem Thema ein wenig kritischer und analytischer nähern. Und damit auch die Erkenntnis verarbeiten, daß nach 1918 in der Weimarer Republik gezielt die Ereignisse um den WW1 in der Öffentlichkeit manipuliert worden sind, angefangen vom Kriegsbeginn, der Dolchstoßlegende und der Bewertung des VV (vgl. dazu Herwig)

    Und methodisch betrachtet, vor allem nicht die Analyse auf Zitate basieren, die im Kontext der dubiosen Thesen eines Schultze-Rhonhoff prominent auch zu finden sind. Und damit stellt sich auch die methodische Frage wie Zitate immanent und analytisch in ihrem historischen Kontext eigentlich einzuschätzen waren. Und sie nicht aus dem Zusammenhang gerissen für die eigene Argumentation sinnentstellend zu instrumentalisieren wie beispielsweise Schultze-Rhonhoff u.a. es gerne tun.

    Es ist zutreffend, die USA / Wilson und Teile der englischen Eliten wollten einen Systemwechsel in Deutschland als Ergebnis der Krieges erreichen. Damit deckte sich dieser Anspruch mit der Sicht vor allem in der deutschen Sozialdemokratie und deshalb begrüßte vor allem sie die Vorschläge von Wilson.

    Der Motivation lagen ein Geflecht unterschiedlicher Aspekte zugrunde. Ging es Wilson auch um die zukunftsorientierte Vision einer Völkergemeinschaft, die ihre Konflikte durch Moderation statt durch Krieg löst, war die ähnlich gelagerte Perspektive der Briten pragmatischer. Sie wollte die bellizistische Motivation eines potentiellen Rivalen – in diesem Fall Deutschlands - „dämpfen“.

    Das dieser Vorstellung zugrundeliegende zentrale ideologische Konstrukt war dabei die – begründete – Annahme, dass parlamentarische Demokratien deutlich höhere Hürden per demokratischer Entscheidung implementiert haben wie autokratische politische Systeme. Und deswegen sollte ein politisches Regime in Deutschland installiert werden, in dem der preußische Militarismus durch demokratische parlamentarische Mechanismen unter Kontrolle gehalten werden sollte.

    Dieses vor dem Hintergrund, dass weder Frankreich, noch GB oder die USA aufgrund innenpolitischer Restriktionen fähig gewesen wären, einen „Angriffskrieg“ im Jahr 1914 zu beschließen. Es bot sich lediglich die Option des „Defensivkrieges“ an, um die Öffentlichkeit für einen Krieg zu mobilisieren. Und erst der Einmarsch beispielsweise der Deutschen Armee via Belgien in Frankreich einigte die antagonistischen politischen Organisationen in Frankreich und machte sie kriegsbereit.

    Eine Erkenntnis, die durch vielfältige Studien zwischenzeitlich belegt ist, dass „Demokratien“ untereinander keine Kriege führen (Ausnahmen bestätigen die Regel).

    Betrachtet man zusätzliche einen weiteren wichtigen Punkt, der als historischer Benchmark zur Beurteilung der Angemessenheit der Bedingungen des VV dienen kann, dann hilft ein kurzer Blick in die Historie der Art der „Friedensschlüsse“ , die Preußen bzw. das „kleindeutsche Reich“ abgeschlossen hatte bis 1918. Diese Art der Friedensabkommen waren „maßlos“ und „maßvoll“ gleichermaßen. Stark abhängig davon, welche Optionen dem ursprünglichen Gegner in der Zukunft zur Verfügung standen und welche welche die deutsche Außenpolitik ihm für die Zukunft zudachte.

    In diesem Sinne waren die „Friedensabkommen“ mit Dänemark von 1864, das ca 30 Prozent seines ursprünglichen Staatsgebiets verlor und damit auch 2/5 tel seiner Bevölkerung und der Vertrag von Brest Litowsk mit der neu gegründeten Sowjetunion und harten Bedingungen, sehr harte und sicherlich nicht maßvolle Vertragsabschlüsse.

    Eine mittlere Position nahm der Friedensvertrag mit Frankreich von 1871 ein, der harte Bedingungen enthielt, aber dennoch als maßvoll eingestuft werden kann, um die Verbitterung in Frankreich nicht auf die Spitze zu treiben.

    Den maßvollsten Friedensvertrag schloß Preußen nach dem Krieg mit Österreich 1866 ab, da ihm bereits für die Zukunft die Rolle eines potentiellen Verbündeten zufiel.

    Auch vor diesem Kontext sollte man die Bedingungen bewerten, die dem Deutschen Reich bzw. der Weimarer Republik aufgebürdet worden sind.

    Und in diesem Kontext darf man erwähnen, dass es nicht glaubwürdig ist, wenn man als Vertragspartner harte Verträge aus einer Position der Stärke – wie gegen Dänemark oder die Sowjetunion – aushandelt und dann kindisch rumheult, wenn man selber das Objekt einer harten Verhandlungsführung wird.

    Das Deutsche Reich hätte im neunzehnten Jahrhundert die Möglichkeit gehabt, „weise“ Friedensabschlüsse zu formulieren, wie mit Österreich-Ungarn und damit ein richtungsweisendes Beispiel geben. Hat man aber nicht, sondern vielmehr das Recht des Stärkeren noch im WW1 betont. Wie drastisch im Fall der Nichtachtung der belgischen Neutralität von KW II. deutlich betont.

    Diese Betrachtungen bzw. der Widerspruch zu den beiden bisherigen Äußerungen in diesem Thread lassen die komplexen Bedingungen der Verhandlungsführung im Rahmen der Friedensverhandlungen außen vor, wie sie von Boemeke, Feldmann und Glaser in der Einführung zu einem Standardwerk zum VV deutlich machen.


    Boemeke, Manfred F.; Feldman, Gerald D.; Gläser, Elisabeth (Hg.) (1998): The Treaty of Versailles. A reassessment after 75 years. Washington, D.C., Cambridge, UK, New York, NY: German Historical Institute; Cambridge University Press (Publications of the German Historical Institute).
    Herwig, Holger W. (1996): Clio deceived: Patriotic self-censorship in Germany after the Great War. In: Keith Wilson (Hg.): Forging the Collective Memory. Government and International Historians through Two World Wars. New York, NY: Berghahn Books, S. 87–127.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2018
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  8. Waldi61

    Waldi61 Mitglied

    Hast du ein konkretes Beispiel zu Schultze-Rhonhoff?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Du kannst zu Schultze-Rhonhof im Forum über die Suche reichlich Konkretes finden, dazu gibt es auch eigene Themen.

    Wir sollten uns hier in einer weiteren Diskussion auf fachwissenschaftliche Publikationen beschränken, wozu S-R nicht gezählt wird.
     
  10. Waldi61

    Waldi61 Mitglied

    Ah ok. Jetzt weiß ich weshalb ich diesen Namen nicht kenne. Aber es braucht nicht unbedingt seine Erwähnung um fehlerhafte Anwendung von Methodik zu erklären
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  12. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Um was ging es beim Krieg mit Dänemark? Wir befinden uns im Zeitalter der Nationalstaaten. Südlich der Alpen bildet sich Italien. Die Schleswiger und Holsteiner waren mit der dänischen Herrschaft unzufrieden. Nach dem Sieg der preußischen und nicht zuletzt der österreichischen Truppen hätte welcher andere Frieden stehen können?
    Damit es für Dänemark nicht zu hart ist, dürfen sie Schleswig behalten? Oder Österreich und Preußen teilen sich Bornholm und lassen dafür die beiden Herzogtümer bei Dänemark?

    Als 1918/1919 die Entente die Grenzen Deutschlands neu zog, war eine Rückgabe der beiden Herzogtümer an Dänemark keine Option. Es wurde eine neue Grenze nach Volkszugehörigkeit gezogen. Deshalb ging Nordschleswig zurück an Dänemark, aber der größere Teil blieb bei Deutschland.

    Wenn die Abtretungen von 1864 so unangemessen gewesen wäre, hätte man in Versailles diese sicherlich rückgängig gemacht. Die britischen Sympathien für Dänemark sind bekannt und den Franzosen muss man sicherlich keinerlei Zuneigung zu Deutschland unterstellen.
     
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  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Nein, die Prämisse ist nicht zutreffend. Mit dem Frieden im Rahmen des Krieges von 1864 befinden wir uns in der Phase der von Monarchien regierten Staaten.

    Und es gelten die Vorstellungen der Rechtmäßigkeit des Anspruchs auf die Herrschaft über bestimmte Gebiete. Vor diesem Hintergrund hatte der König von Preußen zunächst gegenüber Bismarck und dann während der Friedenskonferenz betont, dass er keinerlei "legalen oder legitimen ", sprich "dynastischen" Anspruch auf die Herzogtümer besitzen würde (vgl. dazu Gall oder Steinberg)

    Lediglich machtpolitische Überlegungen - wie dargestellt und eine günstige Entwicklung im eruopäischen Umfeld - ermöglichten die Annektion dieser Gebiete.

    Und wurden in Dänemark auch als Frieden mit harten Bedingungen wahrgenommen.

    Und die Schlußfolgerung ist m.E. auch nicht richtig. Interessant ist an der Argumentation, die Entscheidungen der Friedenskonferenz als gute "salomonische Entscheidung" anzusehen. Und die Nichtrückgangimachung der Bedingungen von 1864 als Akzeptanz dieser aggressiven Annektion zu betrachten und sie damit zusätzlich rückwirkend zu legalisieren.

    Es war wohl weniger die Einsicht in die Klugheit der Annektion der danischen Territorien durch Preußen und Österreich, sondern es waren zwei andere Aspekte, die die Überlegungen deutlicher dominierten.

    1. 1918 waren 2 Generationen von Deutschen in diese ehemaligen dänischen Gebiete zugezogen oder dort im Rahmen der "Bevölkerungsexplosion" im Deutschen Reich aufgewachsen. Nicht zuletzt durch die hohe Bedeutung der Region für die Marine und als Handelsweg (Nord-Ostsee-Kanal). Die Gebiete sind in dieser Phase zunehmend durch die "deutsche Kultur" geprägt worden und definierten sich 1918 als "deutsch". Vor dem Hintergrund der nationalstaatlichen Überlegungen zur"ethnischen Homogenisierung" waren die Prämissen 1918 komplett andere wie 1864.Und deshalb hätte eine Neuregelung zugunsten Dänemarks gegen die Prinzipien von Wilson zur ethnischen Neuregelung verstoßen.

    2. Es ging bei der Neuordnung von Europa in Versaille neben der Bildung homogener Nationalstaaten auch um die Sicherheitsinteressen. Und vor allem ging es, auch aus der Sicht von GB darum, daß die Zugänge in das Mittelmeer bzw. in die Nordsee von Staaten kontrolliert werden, die in der Lage sind,

    Daß es keine Neuregelung im Sinne Dänemarks gab ist wohl kaum so zu interpretieren, dass die Friedensbedingungen von 1864 als "weise" oder "gerecht" angesehen wurden. Man hat sich den realpolitischen Zwängen gebeugt bzw. andere und wichtigere Prioritäten - aus der Sicht der großen Drei - gesetzt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2018
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  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    irgendwie frißt der Editor Wörter. Und der Satz hätte weitergehen sollen:

    "....die in der Lage sind, ihre Territorien, inklusive der angrenzenden Meeresgrenzen, effektiv zu kontrollieren und auch entschlossen und effektiv gegen Aggressoren zu verteidigen. Das konnte Dänemark bzw Skandinavien weniger leisten wie die Weimarer Republik.
     
  15. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Wobei es natürlich auch darauf ankommt, wer die jeweiligen Staaten sind.
     

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