Auswertung eines Bildes

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Rikadea, 5. Dezember 2019.

  1. Rikadea

    Rikadea Mitglied

    Guten Tag zusammen,

    ich hätte einmal eine Frage bzw. würde gerne wissen wie ihr das seht, da ihr über viel mehr wissen verfügt als ich, auch um zu schauen ob ich mit meinen Gedanken auf dem richtigen Weg bin.
    Sollte das Thema an dieser Stelle völlig falsch sein, dann bitte ich um Entschuldigung.

    Es geht um die Auswertung eines Bildes im Hinblick auf die hygienischen Verhältnisse und der Haushaltsausstattung.

    Das Bild um das es geht:

    Das Bild als Quelle.JPG

    Haushaltsausstattung
    • Bett
      • Bettvorhang
      • Bettdecke (möglicherweise 2 Bettdecken, auf Grund der unterschiedlichen Farben, es könnte aber auch nur eine sein)
      • Bettlaken
      • 2 verschieden farbige Kissen
    • Tisch
      • Brot
      • Zwiebeln (?)
      • Holzkörbchen
      • Trinkbecher
      • Messer
      • Kanne
      • Tischdecke
    • beschlagene Truhe
      • Schüssel (Farbe erinnert an Bronze , könnte Wasser enthalten)
      • Halsketten / Perlenkette
      • Gürtel mit Schlüssel (Hausschlüssel, Vorratskammer, Truhen etc.)
    • Bank / Hocker (Frau ,die das Neugeborene (Maria) hält, sitzt darauf)
    • Wanne mit Wasser
    • Karaffe links von der Wanne
    • Vase mit Henkel und Kräutern / Pflanzen darin (rechts von der Wanne auf Boden)
    • Teller (in der Hand der Frau ganz rechts)

    Hygienische Verhältnisse

    Nur an Hand eines einzelnen Bildes auf die hygienischen Verhältnisse Rückschlüsse der damaligen Zeit zu ziehen finde ich schwierig, da das was man sieht ja nicht allgemeingültig sein muss, sondern nur das was der Betrachter sehen soll.
    Auf der anderen Seite heißt das wiederum ja nicht das es nicht tatsächlich so gewesen sein kann / muss.

    An sich macht das Bild hinsichtlich der hygienischen Verhältnisse einen sehr guten Eindruck auf mich.
    Es ist sehr sauber, selbst wenn Lebensmittel auf dem Tisch liegen, was ich jetzt aber nicht zwangsläufig als Kritikpunkt sehen würde. Möglich das die Gebärende vor oder während der Geburt etwas gegessen hat und man danach keine Zeit hatte es zügig wieder weg zu räumen.

    Da die Frau ganz links im Altarbild die Füße im Wasser hat, gehe ich stark davon aus das sich auch gewaschen wurde. Vermutlich aber bei weitem nicht so regelmäßig wie wir das heute gewohnt sind, da man nur den Wasserhahn aufdrehen braucht um an Wasser zu kommen.
    Meines Wissens nach musste im 15. Jahrhundert das Wasser per Hand herangeschafft werden. Je nachdem wo man lebte und zu welcher Gesellschaftsschicht gehörte, war es ungleich schwerer an Wasser zu kommen. Auch war die Vorbereitung viel aufwendiger, wenn man sich nicht mit eiskaltem Wasser waschen wollte.
    Dementsprechend wurde Wasser sparsamer oder häufiger genutzt.

    Neben der Körperpflege wurde Wasser auch zum Kochen und Reinigung im Haushalt, bspw. des Geschirrs und der Böden gebraucht / verwendet.
    Da das Altarbild die Geburt Marias darstellt, käme hier noch hinzu das nach der Geburt das Bettlaken und alle anderen Elemente der Bettstatt vermutlich gewechselt wurden.
    Ob das Standard war bin ich mir unsicher. Ich vermute hier spielte wieder die Gesellschaftsschicht eine Rolle, aber auch welche Möglichkeiten man gerade verfügbar hatte und wo das Kind zur Welt kam.

    Was denkt ihr, könnte man das so im allgemeinen stehen lassen?

    Vielen Dank für Antworten im Voraus!
     
  2. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Bei der "Halsketten / Perlenkette" handelt es sich um einen Rosenkranz...
    Zwiebel und Knoblauch waren wichtig für die Geburts-Nachsorge.

    Gruss Pelzer
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2019
  3. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Nicht nur da - Knoblauch wirkt allgemein entzündungshemmend.
     
  4. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Paar Punkte zu Deiner Bildanalyse:
    • Rückschlüsse lassen sich insofern ziehen, dass etwas zumindest bekannt war.
    • »beschlagene Truhe« = Bettstiege, die häufig mit abschließbaren Deckeln versehen war. (Vgl.: Renaissance-Bett im Met)
    • »Tisch« = Wangentisch (Wangen = die beiden seitlichen Stützplatten).
    • In Deiner Liste hast Du die Bekleidungen (inkl. Kopfbedeckungen) vergessen. Dabei ließe sich spekulieren, dass es sich bei der als Hebamme fungierenden, (sehr) vornehmen Frau (rechts) um eine adelige Stifterin des Bildes handeln könnte.(auch wenn das Museum als Stifter Leonhard Pogenhofer, Inhaber der Burg Ibm und Stiefbruder des Passauer Bischofs Friedrich Mauerkircher vermutet. @ landesmuseum.at) Möglich wäre aber auch eine Patronin des Stifters.(?)
    • Eher nur kunsthistorisch relevant (hier jedoch stark bildbestimmend) ist die Technik der räumlichen Darstellung.(hier bereits mit Fluchtpunkten, bei der Bettstiege und der Figurgröße der Hl. Anna allerdings inkonsequent)
    Maiglöckchen erzählen übrigens, dass es bei der dargestellten Person um Maria handelt. Das bekannteste und auch im 15. Jh. häufig verwendete Mariensymbol ist die weiße Lilie. Hier wurde vermutlich das Maiglöckchen gewählt, da es bei Maria noch um ein Baby handelt.
    • Insbesondere bei Darstellungen des Spätmittelalters empfiehlt es sich, unbedingt auch andere Werke mit dem gleichen Thema zu konsultieren. Hier bei Wikimedia Commons mal eine Version von Hans Holbein (wo Du auch erfährst, warum die Frau ihre Füße im Wasser hat)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2019
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du bist in der Kunstgeschichte bewandert als ich, aber ich kenne Stifterfiguren in Heiligenbildern eigentlich nur in anbetender Pose und bedeutungsperspektivisch ungefähr um den Faktor 2 verkleinert. Hast du Bsp.e für ins biblisch-historische Geschehen eingreifende Stifterfiguren?
     
  6. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Na ja, zumindest in der Flämischen Primitive und in der Altniederländischen Malerei soll es vorgekommen sein, dass die Darstellung des Stifters nicht unbedingt von der Hauptszene abgetrennt wurde.(mitunter werden auch Selbstportraits vermutet) Da die Ära nicht unbedingt mein Steckenpferd ist, habe ich im Moment kein konkretes Beispiel im Kopf (nur vage eine Kreuzabnahme mit einem helfenden Stifter). Werde noch nachschauen...

    Wie dem auch sei, die Frau rechts trägt eigentlich kaum etwas zum Geschehnis bei und gehört durch ihre Kleidung eindeutig zum Hochadel. Ihre Züge deuten auf ein gewisses Alter hin, das mit Heiligendarstellungen kaum zu vereinbaren wäre.
    Würde hier übrigens nicht mehr von einer Bedeutungsperspektive reden, obschon die Übergröße der Hl. Anna sicherlich noch von dieser Tradition beeinflusst worden ist. Die Bildkonstruktion wird viel eher vom Versuch einer (konstruierten) perspektivischen Darstellung dominiert, sodass die Skalierung der Figuren eher den räumlichen Verhältnissen folgt, womit die Körpergröße der Frau rechts aus meiner Sicht keinen verlässlichen Anhaltspunkt bietet.
     
  7. Wasser ist zum Waschen da .... Aber stimmt das so? Ging man nicht eher davon aus, das Wasser schlecht war und krank machte? Bevor die Seife erfunden wurde, griff man doch eher zum Puder und zum Duftwasser. Oder liege ich jetzt zeitmässig voll daneben?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, das ist etwas früh. Dass man Wasser für gefährlich hielt, hing paradoxerweise mit der Aufklärung und mit der Entdeckung im Wasser lebender Minimaloranismen zusammen, deren Eindringen durch die Hautporen man für möglich hielt.
     
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  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Auf seiner Grablegung Christi soll Rogier van der Weyden Nikodemus mit den Zügen des Auftraggebers abgebildet haben. (@ en. Wikipedia. Siehe auch Dirk de Vos, Rogier van der Weyden, Hirmer Vlg., München, 1999, S. 330.)
    Nicht separierte Stifter sind auf der Mitteltafel des in Wien befindlichen Kreuzigungstriptychons van der Weydens zu sehen. (@ dt. Wikipedia)
    Bemerkenswert auch das Andachtsgemälde Medici Madonna, worin van der Weyden die Maria lactans mit den Schutzheiligen der Medici zeigt. (@ staedelmuseum.de)
     
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  10. Rikadea

    Rikadea Mitglied

    Guten Tag zusammen,

    zuerst einmal möchte ich mich bei allen für die vielen Antworten bedanken.
    Sie haben gut weiter geholfen, aber auch einige Fehler aufgedeckt, die ich gleich korrigiert habe.

    Da es sich um ein Altarbild handelt macht natürlich ein Rosenkranz viel mehr Sinn als seine Perlenkette, auch wenn die Richtung mit den Perlen vielleicht nicht ganz falsch war.

    Zum Knoblauch habe ich noch etwas weitergelesen und habe bisher dazu folgendes herausgefunden:

    Ursprünglich in Zentral- und Südasien beheimatet, gilt aber seit etwa dem 8.  Jahrhundert auch in Deutschland als Nutzpflanze.
    (Brockhaus, Knoblauch. Knoblauch - Enzyklopädie - Brockhaus.de )

    -> Knoblauch würde auch zur Vorbeugung von Krankheiten, Bspw. der Pest, genutzt
    (Vermutlich auf Grund der entzündungshemmenden Wirkung bzw. wegen dem Geruch)
    -> bereits als Opfergabe im Alten Ägypten benutzt, auch als Zahlungsmittel, aber man gab es auch den Sklaven zur Stärkung und zur Unterstützung der Ausdauer beim Pyramidenbau
    -> in Griechenland erhielten die Athleten ihn und die Soldaten bevor sie in die Schlacht zogen
    -> über die Kreuzfahrer verbreitete sich der Knoblauch nach Europa
    -> Zwiebeln und Knoblauch ließen sich leicht anbauen und waren schon damals für wenig Geld zu bekommen, daher auch Speise für Arme => Volksnahrung
    -> mit steigender Bildung schlug in den höheren Ständen die Beliebtheit um
    => Geruch des Knoblauch enttarnte nun den Mann aus dem niederen Volke
    -> heute ist es eine Gewürz- und Arzneimittelpflanze



    Hier habe ich noch einmal zwei Frage:

    1. Beim Wangentisch, ist die Form (Bspw. durch Schnitzereien verändert) der beiden seitlichen Stützplatten egal und einzig und allein entscheidend ob sie mit einem Balken senkrecht zur Tischplatte verbunden sind?

    2. Wie bist du in Wikimedia Commons an die Informationen zum Bild gekommen, das du verlinkt hast?
    Ich finde zwar das Bild aber keine Informationen dazu, auch nicht warum die Frau ihre Füße im Wasser hat, wenn ich die Verlinkungen durch gehe.
    Vielleicht mache ich ja auch etwas falsch.


     
  11. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    1. Ausschlaggebend für den heutigen Ausdruck sind die beiden seitlichen, senkrecht stehenden ›Platten‹ (Wangen), egal welcher Form (häufig geschwungen, frühere Tischböcke nachahmend). Die Tischplatte war hier vmtl. kippbar, um zum Inhalt darunter zu gelangen.(Ein ähnliches Modell ist bspw. in Basel erhalten, allerdings mit einem weiteren Kasten zwischen den Wangen. Konnte auf die Schnelle nur dieses Bild finden: @ alamy.de)

    2. Unter »Description« steht, ›Die Geburt der Jungfrau, die Prüfung der Wassertemperatur mit dem Fuß darstellend‹. Es gibt auch andere damalige Abbildungen zum Thema, auf denen die Magd einen Fuß im Wasser hat. Aus meiner Sicht macht die Beschreibung Sinn, zumal ich keinen Grund für das Ritual der Fußwaschung sehe.


    PS: Habe meine Anm. bzgl. Asymmetrie der Wange gelöscht, da Fehlinterpretation meinerseits...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2020
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es spricht zwar die Zweifarbigkeit der Perlen für den Rosenkranz, aber ich sehe daran kein Kreuz.

    Der Krug mit den Maiglöckchen verdient im Übrigen auch noch mal eine nähere Betrachtung, darauf stehen die Namen IHS (Jesus) und Maria.
     
  13. Rikadea

    Rikadea Mitglied

    Ich habe gelesen das Rosenkränze vom Paternostermacher hergestellt wurden.
    Dabei trugen die Rosenkränze aus der Zeit des Spätmittelalters häufig eine bunte Quaste statt eines Kreuzes.

    Zitat aus der Deutschen Wikipedia - Rosenkranz:
    "...Noch im späten Mittelalter gab es den Beruf des Paternostermachers, der aus Knochen und anderen Materialien Perlen für Rosenkränze fertigte. Rosenkränze aus dieser Zeit trugen oft statt eines Kreuzes eine farbige Quaste. …"

    Wäre es deshalb möglich das es doch ein Rosenkranz im Bild sein könnte, da das Altarbild aus dem 15. Jahrhundert stammt?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass ich kein Kreuz sähe, aber nicht geschrieben, dass es sich definitiv um keinen Rosenkranz handele. Das mit der Quaste ist mir neu und leider bleibt Wiki hier einen Beleg schuldig (mal abgesehen davon, dass der Satz ein wenig aus dem Zusammenhang gefallen scheint). Aber wenn Wiki stimmt (wovon ich jetzt einfach mal ausgehe), dann passt das doch.
     
  15. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Es handelt sich um einen Rosenkranz auf dem Bild.(hier in größerer Auflösung) Wikipedia hat damit recht, dass damalige Rosenkränze nicht immer ein Kreuz trugen; manchmal eben eine Quaste, manchmal aber eine Betnuss oder einen kleinen Behälter. Was aber auf dem Bild hier dargestellt ist (siehe Ausschnitt), ist mir ein Rätsel. Das Ding erinnert mich irgendwie an eine aufgebrochene Nuss (evtl. an eine Mandel, als Symbol für die unbefleckte Empfängnis).
     
  16. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Mich erinnert es an eine Muschel die längs durchbohrt ist.
     

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