Auswirkung der NS-Frauen und Familienpolitik auf niedrige Geburtenraten heute

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Moravec, 2. Juli 2008.

  1. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Dann lies doch bitte auch noch den darauf folgenden Absatz in der Wikipedia :)
     
  2. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Deshalb fairerweise meine eckigen Klammern. Der "Mittel"-Begriff wird freilich, insbesondere in der Ökonomie ("Produktionsmittel" usw.), als Synonym für bewusste Gestaltung verwendet. (Bewusstes Mittel ist also auch ein halber Pleonasmus.:winke:)

    Wem wird beiläufig geopfert? Der bewusste Hinweis aufs Religiöse (Numinose, Transzendente) schließt ja irdische Motive wie Machthunger, Geltungsdrang, Rache usw. tendenziell aus.
     
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Sorry, wenn ich noch mal auf die Zahlen zurückkomme, Malthus habe ich nicht gelesen, nur eben gegoogelt http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Robert_Malthus, die Theorie vom exponentiellen Bevölkerungswachstum und linearen Anwachsen der Nahrungsproduktion ist mir in volkswirtschaftlichen Zusammenhängen aber schon begegnet.
    Inwieweit das auf Europa/Deutschland zutraf, könnte man hier aber einbeziehen.
    Deshalb @deSilva, ich hoffe auf greifbare Zahlen.
    Bei der Themeneingangsfrage stellt sich mir heute morgen die Frage: Hatte die NS-Frauen und Familienpolitik
    1. Auswirkungen auf die Geburtenrate in den Jahren 1934 - 1945? Das sollte sich doch recht einfach feststellen lassen? Haben die damals gebärfähigen Frauen im Schnitt wirklich mehr Kinder bekommen? Wenn, dann müßten wir überdurchschnittlich viele Rentner im Alter von 63 - 73 Jahren haben.
    Wenn ich meine eigene Familiengeschichte betrachte, sehe ich ein anderes Bild, da ergeben sich enorme Kinderzahlen/Frau in der Gründerzeit ca 1880 - 1914 aber in den 20er/30er Jahren nähert sich die Kinderzahl einem Wert von etwas über 3/Frau.

    2. I.W. sind es die Jahrgänge 1920 - 1935, die in den 50er/60er die Kinder bekommen, diese sollten ihre Prägungsphase in der NS-Zeit durchlebt haben. Haben diese dann überdurchschnittlich viele Kinder bekommen?
    Ich weiß nicht, man spricht zwar von der Baby-Boomer- Generation aber wieviel davon entfällt auf den Nachkriegsaufholbedarf. In Kriegs- und Nachkriegszeit geht doch die Gebärfreude schon allein aus Gründen allgemeiner Unsicherheit zurück.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Tausender gerundet,
    Eheschließungen/Lebendgeborene/Gestorbene/Lebendgeborene auf 1000 Einwohner pro Jahr/Gestorbene auf 1000 Einwohner pro Jahr:

    DS 1851/60: 285 T/ 1.286 T/ 960 T/ 35,3 /26,3
    DS 1871/75: 393 T/1.619 T/ 1.175 T/ 38,8 /28,2
    1891: 340 T/ 1.840 T/ 1.164 T/ 37,0/ 23,4
    1900: 476 T/ 1.996 T/ 1.236 T/ 35,6/ 22,1
    1930: 570 T/ 1.144 T/ 719 T/ 17,6/ 11,0
    1933: 638 T/ 971 T/ 738 T/ 14,7/ 11,2
    1934: 749 T/ 1.198 T/ 725 T/ 18,0/ 10,9
    1937: 620 T/1.277 T/ 794 T/ 18,8/11,7
    1938: 645 T/ 1.348 T/ 799 T/ 19,6/ 11,6
    1939: 772 T/ 1.408 T/ 853 T/ 20,3/ 12,3

    1939: vorläufige Zahlen, altes Reichsgebiet ohne Österreich, Sudeten etc., ab 1.9.1939 ohne Sterbefälle von Wehrmachtsangehörigen, 1939: vorläufige Zahlen. Gestorbene ohne Totgeborene


    P.S. Zahlen zu den Kriegsjahren habe ich nicht, die dürften aber ohnehin Besonderheiten aufweisen.
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es war mehr ein Hinweis auf den kultischen Aspekt des Religiösen. Für mich gibt es hier eine frappierende strukturelle Ähnlichkeit zu alten Opferritualen:
    - Es wird eine Notwendigkeit für ein Opfer konstruiert ("Deus lo volt")
    - Die Opfer als gläubige Anhänger der Religion sind bereits (oder werden durch eine spontane Gehirnwäsche) von der Notwendigkeit überzeugt
    - Die Opfer werden besonders "dekoriert" (vorher und ggf. auch nachher)
    - Den Opfern wird später besonders "gedacht"; man "entschuldigt" sich vorher (und nachher!) bei ihnen.

    Im Sinne eines "Gottesurteils" kann man sogar heil aus der Sache herauskommen!


    Nein, dies ist nicht der Sinn oder das Ziel eines Krieges... Es könnte aber auf die zugrunde liegenden Mechanismen hindeuten. ich selbst bevorzuge immer noch die Erklärung aus dem "Blutrache" Gedanken (weiter oben)
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    @rena
    Was die "Zahlen" angeht, ist da eigentlich alles hundertfach untersucht...Und diese Zahlen sind auch immer wieder grafisch dargestellt worden. In allen Ländern, beginnend mit England, heute bis auf einige wenige Länder insbesondere in Afrika abgeschlossen, ist dieser "demografische Übergang" erfolgt. Der bereits zitierte Wikipedia Artikel beschreibt das sehr schön, auch mit einer Grafik - aus Schweden, glaube ich...

    Etwas anders sieht es mit Spekulationen über den ganz konkreten Ursachenkomplex der Schwangerschaftsverhütung aus... Da kann man noch spekulieren. Das Kinder (insbesondere mehrere) eine "Last" sind, ist heute das beliebteste Erklärungsmodell.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2008
  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    danke @silesia für die Zahlen, das mag schon alles vielfach untersucht worden sein @deSilva, für mich sind statistische Zahlen leider erst greifbar, wenn ich sie selbst angefaßt habe.

    meine Entwicklung der Geburten /Frau sieht damit folgend aus, korrigiert mich bitte. @silesias Lebendgeburten/1000EW habe ich unter der Annahme, dass von 1000 EW 200 gebärfähige Frauen sind, durch 5 geteilt (viel zu vereinfachend, ich weiß, aber ich habe zu den Nachkriegskohortengeburtenziffern keinen Vergleichswert gefunden, vieleicht nur nicht intensiv genug gesucht)

    1851/60 7,06
    1871/75 7,76
    1891 7,4
    1900 7,12
    1930 3,52
    1933 2,94
    1934 3,6
    1937 3,76
    1938 3,92
    1939 4,06

    1950 2,1
    1955 2,11
    1960 2,37
    1965 2,51
    1970 2,02
    1980 1,44
    1985 1,28

    1990 1,45
    2000 1,38
    Zahlen ab 1950 aus Statistisches Bundesamt Deutschland - Geburtenentwicklung in Deutschland im langfristigen Vergleich


    das Ergebnis finde ich schon interessant, leider fehlen die frühen 20er Jahre, wo ich Parallelen zu finden hoffte.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    20er-Jahre:
    Wenn Du die brauchst, kann ich sie liefern.


    Zu dem Quotienten 1000 Einwohner - 200 Frauen im gebärfähigen Alter: Hierbei ist die Lebenserwartung zu berücksichtigen, die 1871-1914 stark zunahm. Der Ergebnis wird dadurch verfälscht.


    Allgemeine deutsche Sterbetafeln 1871 - 1934, Lebenserwartung 1871 - 1881 - 1891 - 1901 - 1924 -1932

    Neugeborene: 35,6-37,1-40,6-44,8-56,0-59,9
    einer 10-jährigen: 48,2-49,7-51,7-53,4-57,1-59,9
    einer 15-jährigen: 44,2-45,6-47,5-49,0-52,5-54,4
    einer 20-jährigen: 40,2-41,6-43,4-44,8-48,1-49,9
    einer 30-jährigen: 33,1-34,2-35,6-36,9-39,8-41,1




    zur Vervollständigung - Männer:
    Neugeborene: 38,4-40,2-44,0-48,3-58,9-62,8
    eines 10-jährigen: 46,5-47,8-50,0-51,1-55,6-57,2
    eines 15-jährigen: 42,4-43,5-45,3-46,7-51,0-52,6
    eines 20-jährigen: 38,5-39,5-41,2-42,3-46,7-48,1
    eines 30-jährigen: 31,4-32,1-33,5-34,6-38,6-39,5


    Quelle wie oben: Statistisches Jahrbuch des Deutschen Reiches 1940 (für 1938/39).
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Vielleicht zum Vergleich hilfreich.
    Man sieht, dass der Babyboom durch die 1925 bis 1935 geborenen Frauen verursacht wurde, und dass dies ein praktisch singuläres Ereignis war. Die CFR-Kurve läuft danach ungerührt weiter.

    Als naive Zeitreihe sehr pessimistisch: Tendenz weiter fallend...

    ----
    Edit: Das war aus : Josef Ehmer: "Bevölkerungsgeschichte und historische Demographie 1800-2000", Oldenbourg 1999
    Viel erhellende Information dort!
    http://books.google.de/books?id=8Mw...a=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result#PPP1,M1

    Edit2:
    Hier noch was zum Spielen (erfordert JAVA): http://www.aetheling.com/NL/sim/population/population1.html
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2008
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Je mehr man hier blättert, umso erstaunlicher die Statistiken.

    Nach den ellenlangen Bevölkerung/Religion/Eheschließungen kommt nun:

    "Fruchtbarkeits- und Aufwuchsziffern 1910 und 1928-1939"

    Frauen im gebärfähigen Alter (15-45), Lebendgeborene, LG auf 1000 gebärfähige Frauen

    1910/11: 14,831 Mio/1,898 Mio./128,0
    1928: 16,588 Mio./1,183 Mio./71,3
    1933: 16,240 Mio./0,957 Mio./58,9
    1934: 16,130 Mio./1,183 Mio./73,3
    usw. im Trend
    1939: 16,549 Mio./1,408 Mio./85,0

    Dann noch - ist mir aber jetzt zu lang - deshalb gekürzt :D

    "Die ehelich Geborenen und die eheliche Fruchtbarkeit nach Eheschließungsjahren der Mütter und nach der Geburtsfolge 1938"

    Verheiratete Frauen 1938 (15-45 Jahre): 9,811 Mio.
    Geborene Kinder von diesen Frauen in 1938: 1.274.558

    und jetzt:
    als 1. Kind: 453 T
    als 2. Kind: 353 T
    als 3. Kind: 198 T
    als 4. Kind: 110 T
    als 5. Kind: 63 T
    als 6. oder weiteres Kind: 92 T


    Zahl der bestehenden Ehen 31.12.1938: 16.059.609
    0 Kinder: 3,6 Mio.
    1 Kind: 3,7 Mio.
    2 Kinder: 3,3 Mio.
    3 Kinder: 2,0 Mio.
    4 Kinder: 1,2 Mio.
    5 Kinder: 0,7 Mio.
    6 und mehr Kinder: 1,5 Mio.
     
  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das hatte ich befürchtet, bedeutet doch aber, das die Reihen noch weiter auseinanderrutschen, weil der Teiler sich ändert oder nicht?
    Ist die Lebenserwartung allgemein kürzer, sollten auf 1000EW mehr als 200 gebärfähige Frauen kommen oder doch nicht, weil die Kindersterblichkeit höher war. Allerdings ist der Unterschied bei der Lebenserwartung bei den 15-jährigen nur 10 Jahre von 1871 -1932.

    Worauf ich eigentlich hinauswollte, sind die Gründe für die Schwankungen der Geburten/Frau zu analysieren und bei der Betrachtung der Zahlen bin ich wieder da, wo ich vorher auch schon war, nämlich bei meiner Familiengeschichte, hatte ich in http://www.geschichtsforum.de/f72/k...te-wirklich-nur-frauensache-22643/#post343249, dargestellt.
    Ich sehe da einen enormen Geburtenberg in der Gründerzeit und danach ab den 20er Jahren ein Abflachen.
    Gesellschaftlich gesehen mag es da einen Pik in den späten 30er und den bekannten Baby-Boom von 1955-1965 gegeben haben, wieviel Anteil daran aber die Ideologie oder die wirtschaftlichen Verhältnisse hatten, darüber kann man trefflich spekulieren.
    Ich behaupte, dass wirtschaftlich unsichere Zeiten (das Gefühl der Unsicherheit reicht da evtl. schon, es müssen keine Hungersnöte ausbrechen) zu einem Geburtenrückgang/Frau führen und das war wahrscheinlich schon immer so.
    Deshalb finde ich die 20er Jahre so interessant, das waren wirtschaftlich unsichere Zeiten.
    In der Gründerzeit ging es dagegen relativ lange wirtschaftlich steil bergauf, durch die Industriealisierung konnten plötzlich viel mehr Nachkommen einer Familie ein Auskommen finden, diese Zeit könnte vielleicht mit den kurzen 30er oder den 50/60er Jahren verglichen werden.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    OT: Den Unterschied bei den Lebenserwartungen zwischen Männer und Frauen fand ich ganz interessant: bei den Neugeborenen liegen die Männer deutlich vor, ab 10 Jahren zurück.;)



    EDIT: neben den "ideologischen Komponenten" sollte man die finanziellen im Dritten Reich nicht vergessen, Darlehenserlasse usw. Die Statistiken teilen auch die Geburten nach den "Förderprogrammen" auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2008
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Und was sagt uns das, chinesische Verhältnisse in Mitteleuropa????:S Medizinisch läßt es sich jedenfalls nicht erklären, ich habe irgendwo mal gelesen, dass auf 100 Mädchen 110 Jungen geboren werden, um die erhöhte Wahrscheinlichkeit im Kindesalter zu sterben bei Jungen auszugleichen, da Mädchen im Kindesalter relativ weniger krankheitsanfällig seien.


    Bemerkenswert finde ich auch, dass nur 13% der Ehepaare 1938 mehr als 4 Kinder hatten und das bei allen Förderprogrammen, 3-4 Kinder war ja der Durchschnittswert.
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Wo auch immer diese Zahlen her sein mögen: DAS IST BIOLOGISCHER UNSINN!

    Wahrscheinlich Männlein und Weiblein vertauscht?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sorry, mein Fehler, das stimmt. Oben sind Männer und Frauen bei den 0-Jahren vertauscht!
     
  16. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Eine beliebte statistische Fehleinschätzung :) Bei der Mittelwertbildung wird die Kinderzahl mit rein multipliziert!

    So ergibt sich 1938 z.B., dass die Hälfte aller Kinder in 4 oder mehr Kinderfamilien aufwachsen (ist also sogar der Median)
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Biologisch mag das Unsinn sein, aber wenn wir mal in die verschiedenen Gesellschaften schauen, dann sehen wir, dass sehr häufig der Stammhalter (und ich wähle dieses Wort, weil es zeigt, dass wir in unserem Kulturkreis das durchaus auch kennen) höher geschätzt wird, als Töchter. Eine *Stammhalterin gibt es nicht (auch wenn Google immerhin 604 und jetzt wohl 605 Treffer hat). Ergo werden männliche Nachkommen bevorzugt, mit zehn sind die Kinder aber aus dem gröbsten raus und werden auch meist erwachsen. Bei erwachsenen Frauen ist die Lebenserwartung fast überall höher als bei Männern.
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    das stimmt natürlich

    Naja, 3,4 Mio in 4 oder mehr Kind-Familien und 9,0 Mio in 1-3 Kind-Familien macht 27 %
     
  19. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    In der Tat könnte - wie EQ richtig schreibt - die Lebenserwartung von neugeborenen Mädchen sehr gering sein, also bedeutend geringer als die der Jungens. Die einfachste Erklärung für so etwas wäre eine geschlechtsspezifische tödliche Kinderkrankheit, die es aber mWn nicht gibt. Kinderkrankheiten können allerdings über eine geschlechtsspezifische Betreuung unterschiedliche Letalität entwickeln.

    Eine bedeutend geringere Lebenserwartung von Neugeborenen Frauen könnte auch mit Problemen bei den späteren Geburten zusammenhängen. Dies würde sich aber weiterhin bei den 10-Jährigen zeigen.

    Mädchentötungen (oder Opfer) zur Bevölkerungskontrolle sind allerdings nicht unbekannt. Statistisch würde man sie aber wohl eher zu den "Todgeburten" rechnen ...

    Für "deutsche Verhältnisse" gaben die Werte jedenfalls keine Sinn...
     
  20. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Zitat:
    Zahl der bestehenden Ehen 31.12.1938: 16.059.609
    0 Kinder: 3,6 Mio.
    1 Kind: 3,7 Mio.
    2 Kinder: 3,3 Mio.
    3 Kinder: 2,0 Mio.
    4 Kinder: 1,2 Mio.
    5 Kinder: 0,7 Mio.
    6 und mehr Kinder: 1,5 Mio.


    Wieder reingefallen :winke:
    in den 12,6 Mio 0-3 Kind Familien gibt es:
    0*3,6 + 1*3,7 +2*3,3 +3*2 Mio Kinder = 16,3 Mio Kinder
    In den (nur!) 3,4 Mio 4 und mehr Kind-Familien gibt es:
    4*1,2 + 5*0,7 + 6* 1,5 + ? = 17,3 Mio Kinder

    ----
    Edit: Dazu noch eine Anmerkung: In dem Thread Ahnenschwund bin ich von einer Bevölkerungspyramide: 2:2:1 = Kinder:Eltern:Großeltern ausgegangen; das sieht hier in 1938 wohl ähnlich aus:
    33,6 Mio Kinder + 32 Mio Eheleute + (geschätzt) 16,4 Mio Großeltern = 82 Mio Einwohner
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2008

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