Aztlán - mythischer Herkunftsort der Azteken

Erich

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Ich möchte dich noch einmal daran erinnern, dass Aztlán keineswegs mit Ort der Reiher zu übersetzen ist, sondern dass das eine etymologische Hypothese ist, wonach Aztlán ein defektiertes Aztatlán sei. Es ergibt überhaupt nur dann Sinn, nach Aztatlán zu suchen, wenn man akzeptiert, dass Aztlán ein defektiertes Aztatlán ist.

Und dagegen spricht, dass in Mexcaltitán, welches ein überschaubares Örtchen ist (siehe Satellitenfoto oben), archäologische Funde völlig fehlen.
zum letzten Satz eine ganz einfache Anmerkung:
nach übereinstimmender Entstehungslegende wie auch der archäoloigischen Forschung waren die Chichmeken (Sammelbegriff) als Vorläufer der Azteken bis zu ihrer Einwanderung und Sesshaftwerdung im Hochtal von Mexiko (Stadt) ein "unzivilisiertes Volk" von Jägern und Sammlern, den verwandten Shoshone (s.u.) nicht unähnlich. Wo sollen da großartige archäologische Funde herkommen?
Erst mit der Niederlassung haben die späteren Azteken, die mit ihnen verwandten Tolteken u.a. die dort heimische "Vorläuferkultur" aufgesogen und weiter entwickelt.
 
Zum zweiten Satz muss ich etwas weiter ausholen:
  • Der mythische Geburtsort "Aztlán" ist nur ein Herkunftsort der Entstehungslegende, speziell der Azteken als einem von mehreren Teilvölkern. Behauptet wird, das es in diesem diesem "Land der Reiher" angeblich einen See mit einer Insel gab, eine Beschreibung, die auch (!) auf die Umgebung von Mexcaltitán passt.
  • Andere Überlieferungen verweisen auf Chicomoztoc, den "Ort der sieben Höhlen". In diesen Höhlen lebten angeblich sechs verschiedene Stämme: die Xuchimilca, die Chalca, die Tepaneca, die Culhua, die Tlahuica und die Tlaxcalteca. Nacheinander verließen sie die Höhlen, als letzte die Azteken. Das spiegelt sich auch in der im 16. Jhdt. entstandenen Legende von "Cibola" als dem Namen einer von sagenhaften Sieben Städten wieder. Bereits eine der Gründungslegenden der (Sammelbegriff) Chichimeken enthält also die Differenzierung in mehrere (sechs oder sieben) verschiedene "Teilvölker".
  • Ein dritter erwähnter Ort schließlich ist Colhuacan ("Krummer Berg"), das auch aus späterer Zeit historisch bezeugt ist und etwa 270 km nordwestlich der heutigen Stadt Mexiko vermutet wird (dazu die in #3 gezeigte Namensglyphe). Das kann - wie das Aztlán der Azteken - der Ursprungsort eines der sieben Teilvölker gewesen sein.
Alle drei Ursprungslegenden sind miteinander verwoben, lassen sich aber noch gut differenzieren. Die Region von Aztlán bezeichnet wie die von Colhuacan eine der "sieben Ursprungshöhlen".

Wenn man nun diese Ortsbezeichnungen aus den Legenden verifizieren will, dann könnte man (mangels einschlägiger archäologischer Funde) mit der Linguistik anfangen.
Wie ich schon schrieb, gehören die Azteken der Uto-Aztekischen Sprachfamilie an, die vom Großen Becken und östlich angrenzend der Norden der Great Plains (Shoshone) bis nach Honduras und Nicaragua verbreitet ist und erst am Ende des ersten Jahrtausends im Hochland von Mexiko einsickerte. In einem anderen Strang schrieb ich dazu
….
So begann der Niedergang der Stadtstaaten der klassischen Periode Mittelamerikas um 750 und zog sich (am Ende zeitgleich mit den Trockenperioden der Maya) bis etwa 900 n. Chr. *) (Niedergang von Teotihuacan) hin. Parallel dazu verloren auch die Zentren der Zapoteken (Monte Alban, Mitla) an Ausstrahlungskraft.
Als Grund vermutet man Ernteausfälle (also Klimaprobleme) und dadurch ausgelöste Bürgerkriege. Letztere sind auch in der "Ursprungslegende" der Azteken genannt.
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Die vorher im Hochland siedelnden Zapoteken und andere "klassische" Völker wie die Mixteken aus dem Hochland von Zentral-Mexiko gehören dagegen zu den Oto-Mangue-Sprachen.
Oto-Mangue-Sprachen – Wikipedia

Die Sprecher dieser mesoamerikanischen Sprachgruppe wurden etwa ab 750 n. Chr. durch die Gruppierungen der Uto-Azteken (unter dem Sammelnamen "Chichimeken" für unzivilisierte Stämme der Gruppe mit den später "zivilisierten" Teilvölkern der Azteken, der Tolteken oder der Tlaxcalteken) verdrängt.


Das wird auch schön durch die (Fremd-)Bezeichnung "Mixteken" (diese aus der Oto-Mangue-Sprachgruppe) verdeutlicht. Deren Bezeichnung ist aus der Nahuatl-Sprache von Mixtecapan = „Leute aus dem Wolkenland“ oder Mixtecatl = „Wolkenvolk“ abgeleitet (Zitat aus Wikipedia) - und damit sprechend für ein Volk, das in den von Wolken umhüllten Bergen wohnt. Die Einwanderer, die den Mixteken diesen Namen gaben, verwendeten eine Definition der ihnen fremd und einzigartig erschien. Sie stammten offenbar aus einer Region, die eben nicht "wolkenverhangen" - möglicherweise sogar nicht einmal "bergig" war (dass in der dritten Variante der Ursprungslegende vom "krummen Berg Colhuacan" gesprochen wird, ändert insofern nichts an der Einzigartigkeit von "wolkenverhangenen Bergen" in denen die Mixteken wohnen. Die Berge im nördlichen Mexiko (Staat) und den Südweststaaten der USA sind jedenfalls nicht "wolkenverhangen". Diese Erscheinung muss für die Einwanderer also einschneidend bemerkenswert gewesen sein.

Die Tolteken gründeten um 856 Tollan (Tula) mit der Blütezeit zwischen 900 und 1300 und erhielten Einfluss bis zur Halbinsel Yucatan (Chichen Itza).

die kriegerischen Azteken gründeten im 13. Jahrhundert Tenochtitlan und bauten dieses in nur 200 Jahren zum Zentrum eines Bundes von Stadtstaaten aus.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nahuatl ist - ich wiederhole mich - eine Ausformung der Uto-Aztekischen Sprachfamilie. Diese Sprachfamilie endet aber nicht - wie der Begriff glauben macht - bei den Azteken im Hochtal von Mexiko.
  • Sie ist einmal aufgrund der Hegemonie des Aztekenreiches als Handels- und Verständigungssprache weiter verbreitet worden. Selbst im Quiché-Reich (Maya-Volk) im heutigen Guatemala war Klassisches Nahuatl ein allgemein bekanntes Verständigungsmittel.
  • Nahuatl hat sich aber auch über die Wanderung der Sprecher dieser Sprachgruppe weiter verbreitet. Unter dem Begriff "Nahua" finden sich Angehöriger der Sprachgruppe bis nach El Salvador sowie angrenzende Gebiete Guatemalas und Honduras (die so bezeichneten "Nawat" bei den Pipil-Indianern, die sich der Legende nach von den Tolteken ableiten).

(Zitat aus Wikipedia 1)
Archäologische Funde in Cuzcatlan und Izalco deuten allerdings darauf hin, dass die Pipil-Kultur im Gebiet von El Salvador bereits vor dem Jahr 900 bestand.
...
Die tlaxcaltekischen, nahuatlsprachigen Bundesgenossen der Spanier konnten das Nawat der Bevölkerung Cuzcatlans verstehen. Es wird überliefert, dass die tlaxcaltekischen Soldaten die Sprache der Cuzcateken als „kindliche“ Form ihrer Sprache betrachteten und diese deshalb als „Kinder“ bezeichneten ...: Pil bedeutet „klein“, Pipil „Kind, Knabe, Mädchen“.
Die Tlaxcalteken erkannten in den Pipil-Sprechern also eine (kindliche, nicht weiter entwickelte) "Urform" der eigenen Sprache.
Dass (relativ) isolierte Sprachinseln eine "veraltete Form" ihrer Sprache beibehalten, während sich die "Hochsprache" weiter entwickelt, kennen wir auch aus anderen Weltgegenden.

Das wird auch durch die Linguistik bestätigt.
Zitat aus Wikipedia 2)

Die Pipil-Sprache hat einige Merkmale des Proto-Uto-Aztekischen bewahrt, die sich beim Nahuatl (Nawatl) Zentralmexikos verändert haben. Bei letzterem entwickelte sich im Gegensatz zur Sprache der Pipil aus /t/, dem ein /a/ folgte, das Phonem /tl/ []. Ähnlich wie bei einigen Varianten des Nahuatl bzw. Nahuat in Mexiko tritt dagegen bei der Pipil-Sprache anstelle des „modernen“ /tl/ weiterhin der Laut [t] auf. So wird auch die Selbstbezeichnung Nawat sowohl für das Pipil als auch für phonetisch nahestehende Mundarten in Mexiko verwendet.[1] Der Laut [t] steht außerdem dort, wo im klassischen Nahuatl ein Saltillo (stimmloser glottaler Plosiv) steht, was laut Lyle Campbell ebenfalls als ursprüngliches Merkmal des Nawat anzunehmen ist. Der aztekische Vokal /o/ wird im Nawat als realisiert.
Die Absolutiv-Endung -tli des Nahuatl fehlt im Nawat (tan statt tlantli, „Zahn“). Des Weiteren steht statt Doppel-l ein einfaches l (ähnlich so auch in vielen mexikanischen Nahuatl-Varianten), am Wortende -l statt des aus -l und -tli entstandenen -lli (tunal statt tonalli, „Tag“). Dieser Verlust der Endungen ist eine Neuerung bzw. Vereinfachung des Nawat.
Im Unterschied zum Nahuatl von Zentralmexiko gibt es in Pipil keine Vorsilbe o- zur Bildung von Vergangenheitsformen. Zur Bildung von Pluralformen des Substantivs werden allgemein Silben verdoppelt (Reduplikation), während dieses Phänomen im mexikanischen Nahuatl nur in begrenztem Maße auftritt. Des Weiteren gibt es im Pipil keine Postpositionen; einige erstarrte Formen weisen jedoch darauf hin, dass es sie früher gab, z. B. apan („Fluss“ < „in/auf dem Wasser“), kujtan („unbebautes Land, Wald“ < „unter Bäumen“).
...
Sprecher von Nawat und Nahuatl können sich bis zu einem gewissen Grad gegenseitig verstehen. Beide Sprachen gehören zu einem Zweig („General Aztec“) der uto-aztekischen Sprachen, doch sind sie bereits deutlich über ein Jahrtausend voneinander getrennt.


Die Verwandtschaft des Nawat mit dem Nahuatl Mexikos ist seit der Conquista bekannt, als tlaxcaltekische Bundesgenossen der Spanier die indigene Bevölkerung des heutigen westlichen El Salvador verstehen konnten.
Die Nawat und die Nahuatl haben sich also schon sehr früh räumlich getrennt. Es ist durchaus möglich, dass die Trennung bereits vor der ersten Jahrtausendwende bzw. (s.o.) vor 900 n. Chr. erfolgte.
Wenn es also Übereinstimmungen gibt, dann müssen diese bereits vor dieser Trennung bestanden haben.

Wir haben nun zu Differenzieren zwischen den unterschiedlichen Stämmen oder Völkern (Azteken, Tolteken, Tlaxcalteken, Pipil …), die eine im Wesentlichen gemeinsame Sprache sprechen und der Sprache selbst.
Die Sprache mit ihren unterschiedlichen Dialekten, das Nahua(tl), wird von seinen Sprechern oft als Mexicatlatolli oder Mexicano („Mexikanisch“) bezeichnet. (Zitat aus Wikipedia):
Die Bezeichnung leitet sich vom Namen der Sprache Nahuatl ab, der selbst wiederum „guter Klang, richtige Aussprache“ bedeutet. Die Azteken nannten die Sprecher ihrer Sprache Nahuatlaca (Einzahl Nahuatlacatl, aus nahuatl + tlacatl „Mensch“), „Menschen, die gut, verständlich sprechen“. Heutzutage bezeichnen ... die Nahua … ihre Sprache Nahuatl als mexicano („mexikanisch“) bzw. mēxicatlahtōlli („Sprache der Mexica = Azteken“).
Es ist dann doch erstaunlich, dass die Sprache "Nahua(tl)" im gesamten o.g. Sprachgebiet als "Sprache der Mexika" oder "mexikanisch" bezeichnet wird.
Und das dann genau die Ortsbezeichnung eines der Ort ist, auf den speziell die Ursprungslegende der Azteken hinweist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo sollen da großartige archäologische Funde herkommen?
Selbst wenn die Legende von der Wildheit stimmte: auch Jäger- und Sammlerkulturen hinterlassen archäologische Spuren. Aber: Jäger- und Sammlerkulturen haben selten feste Siedlungplätze.
Neolithische Kulturen hinterlassen noch viel mehr archäologische Überreste. Wer daran festhält, dass Mexcaltitán das mythische Aztlán ist, muss zwingend die Frage beantworten, warum man dort keine archäologischen Funde gemacht hat.
 
Nahuatl ist - ich wiederhole mich - eine Ausformung der Uto-Aztekischen Sprachfamilie. Diese Sprachfamilie endet aber nicht - wie der Begriff glauben macht - bei den Azteken im Hochtal von Mexiko.
  • Sie ist einmal aufgrund der Hegemonie des Aztekenreiches als Handels- und Verständigungssprache weiter verbreitet worden. Selbst im Quiché-Reich (Maya-Volk) im heutigen Guatemala war Klassisches Nahuatl ein allgemein bekanntes Verständigungsmittel.
  • Nahuatl hat sich aber auch über die Wanderung der Sprecher dieser Sprachgruppe weiter verbreitet. Unter dem Begriff "Nahua" finden sich Angehöriger der Sprachgruppe bis nach El Salvador sowie angrenzende Gebiete Guatemalas und Honduras (die so bezeichneten "Nawat" bei den Pipil-Indianern, die sich der Legende nach von den Tolteken ableiten).

(Zitat aus Wikipedia 1)
Die Tlaxcalteken erkannten in den Pipil-Sprechern also eine (kindliche, nicht weiter entwickelte) "Urform" der eigenen Sprache.
Dass (relativ) isolierte Sprachinseln eine "veraltete Form" ihrer Sprache beibehalten, während sich die "Hochsprache" weiter entwickelt, kennen wir auch aus anderen Weltgegenden.

Das wird auch durch die Linguistik bestätigt.
Zitat aus Wikipedia 2)


Die Nawat und die Nahuatl haben sich also schon sehr früh räumlich getrennt. Es ist durchaus möglich, dass die Trennung bereits vor der ersten Jahrtausendwende bzw. (s.o.) vor 900 n. Chr. erfolgte.
Wenn es also Übereinstimmungen gibt, dann müssen diese bereits vor dieser Trennung bestanden haben.

Wir haben nun zu Differenzieren zwischen den unterschiedlichen Stämmen oder Völkern (Azteken, Tolteken, Tlaxcalteken, Pipil …), die eine im Wesentlichen gemeinsame Sprache sprechen und der Sprache selbst.
Die Sprache mit ihren unterschiedlichen Dialekten, das Nahua(tl), wird von seinen Sprechern oft als Mexicatlatolli oder Mexicano („Mexikanisch“) bezeichnet. (Zitat aus Wikipedia):

Es ist dann doch erstaunlich, dass die Sprache "Nahua(tl)" im gesamten o.g. Sprachgebiet als "Sprache der Mexika" oder "mexikanisch" bezeichnet wird.
Und das dann genau die Ortsbezeichnung eines der Ort ist, auf den speziell die Ursprungslegende der Azteken hinweist.

Der Ortsname Mexcaltitán lautet laut übersetzt "Haus des Mondes", der Name der Mexica ("Meschika") stammt vom Mexico-Tal ab, in dem Tenochtitlán oder Mexico ("Meschiko") lag. Hierin steckt das Wort xīc(tli) für "Nabel", sich wahrscheinlich auf die Insellage im See beziehend. Es ist zwar in den 1960er Jahren von dem Juristen Alfonso Caso Andrade, der für seine archäologischen Leitsungen den Dr. honoris causa bekam, behauptet worden, dass Mexico "Nabel des Mondes" heiße, dies wird aber von mex. Linguisten aus zweierlei Gründen zurückgewiesen, nämlich dass Nabel des Mondes wenig Sinn ergäbe und, schwerwiegender, dass dies mit den Ablautregeln des Nahuatl nicht vereinbar sei.
 
... Wer daran festhält, dass Mexcaltitán das mythische Aztlán ist, muss zwingend die Frage beantworten, warum man dort keine archäologischen Funde gemacht hat.
fehlende Funde müssen nicht zwingend eine "Fundleere" beweisen. Sie können auch auf fehlende bzw. unzureichende archäologische Forschung zurück zu führen sein.
Der Ortsname Mexcaltitán lautet laut übersetzt "Haus des Mondes", der Name der Mexica ("Meschika") stammt vom Mexico-Tal ab, in dem Tenochtitlán oder Mexico ("Meschiko") lag. ...
Wer These vertritt muss auch erklären, wieso alle (!) Sprecher des Nahuatl, die ja bis Guatemala siedelten, ihre Sprache "mexicanisch" nach dem zentralen Hochtal von Mexiko-Stadt benennen sollten - zumal gerade die südlichsten Vertreter der Sprachgruppe wohl schon vor 900 n. Chr. weiter gezogen waren (wenn deren Wanderung tatsächlich auch über dieses Hochtal führte), zu einer Zeit also, zu der die Azteken gerade erst mit dem Aufbau ihres Gemeinwesens begonnen hatten.
Die Bezugnahme auf die "mexicanische Sprache" scheint deutlich älter zu sein als Tenochitlan, das spätere Mexiko (Stadt).
Sie kann wohl eher auf eine gemeinsame, "vor-aztekische" Quelle zurück geführt werden und dient daher doch wohl - als Eigenbezeichnung der Sprecher der Sprache Nahua(tl) ("die verständlich sprechen") - als Umschreibung einer gemeinsamen Ursprache, die eben als "mexicanisch" nach der ursprünglichen Entstehungsregion bezeichnet wird.
"In der Sprache der Nahua bedeutet Mexcaltitán „Haus der Mexica“. Der Stamm der Mexica soll der Legende zufolge im Jahre Ce Tecpatl (AD. 1091) zusammen mit weiteren 8 Stämmen von Mexcaltitán aus, (welches als der nie gefundene Ort Aztlán gedeutet wird) aufgebrochen … sein"
zitiert aus History – Que Onda?
vgl. https://geographical.co.uk/places/cities/item/698-an-aztec-Island
 
Zuletzt bearbeitet:
Es sind mexikanische Archäologen, die aufgrund der Fundleere (und geringen Größe) den im 19. Jhdt. aufgestellten und in den 1960er Jahren modisch gewordenen Zusammenhang von Aztlán und Mexcaltitán zurückweisen.

Also mal im Ernst: Wir reden hier über eine Insel von 350 m x 400 m.
 
Ich mach das folgende (englisch) in einem eigenen Posting, weil ich mit einer unzulänglichen Übersetzung nicht verfälschen will:
In recent years more and more evidence suggests that Aztlán may be far from mythical and that Mexcaltitán, the island in Nayarit, could be its original site. Ancient codices (pre-Columbian hand-painted manuscripts) prove that the Aztecs’ search for a new place to live was ordained by Huitzilopochtli, their chief god. It began in about AD1111 when they departed from an island in the middle of a lake. Their two hundred year journey took them through present-day Nayarit, Durango, Zacatecas, Jalisco, Michoacán, Guanajuato and Querétaro, and they may well have rested awhile on encountering familiar-looking islands in the middle of lakes such as Chapala and Pátzcuaro.

One of Huitzilopochtli’s alternative names was Mexitli and the current spelling of Mexcaltitán could be interpreted as “Home of Mexitli”, or thus, “Home of Huitzilopochtli”. In fairness, it should be pointed out that if the original spelling was Metzcaltitán (and “tz” often became transliterated to “x” down the centuries), then the meaning would become “Place next to the home of the Moon”.

Whatever the etymology of the name, early codices such as the Boturini Codex show the early Aztecs setting out from an Aztlán surrounded by water, in small canoes. The Mendoza Codex, depicting life in Tenochtitlan, has illustrations of similar canoes and, in both codices, the canoes and method of propulsion by punting show remarkable similarity to the present-day canoes of Mexcaltitán. Visitors to the island still have to undertake a canoe or panga ride to reach the village and it is an intriguing thought that the Mexica/Aztecs were doing exactly the same over eight hundred and fifty years ago.

Further evidence comes from an old map of New Spain. Drawn by Ortelius in 1579, it shows Aztlán to be exactly where Mexcaltitán is to be found today, though perhaps at the time this was largely conjecture.

The street plan of Mexcaltitán, best appreciated from the air, is equally fascinating. Two parallel streets cross the oval-shaped island from north to south, and two from east to west, with the modern plaza in the middle, where they intersect. The only other street runs around the island in a circle, parallel to and not far from the water’s edge. This street may have been the coastline of the island years ago and may even have been fortified against the invading waters of the rising lake each rainy season. Today, as then, for several months in summer the streets become canals, bounded by the high sidewalks each side and Mexcaltitán becomes Mexico’s mini-Venice as all travel has to be by canoe.

This street pattern has cosmic significance. It divides the village into four quarters or sectors each representing a cardinal point, reflecting the Mexica conception of the world. The center can be identified with the Sun, the giver of all life. The Spanish, as was their custom, built their church there, and today the central plaza with its bandstand is the obvious focal point of the community. Small shops, a billiards hall, a modern, well-laid out museum, and an administrative office complete the central area of the village.
Quelle: history | Geo-Mexico, the geography of Mexico - Part 3

In dem Zusammenhang ist auch das auf dem Weg zwischen Mexcaltitán und Tenochitlan gelegene Etzatlan von Interesse:
Correspondence Analysis and West Mexico Archaeology: … (S. 17 ff [19 f])
… the simple fact remins that the Aztecs had quite different origins. …. They were self identifiede Chichimecas
… The Aztecs never had any pre Hispanic-Role at all the occidente. ….

The native languages of this region where numerous but probably all fairly closely related. … The most important ones in the general Etzatlán area were:
  1. Totorame / Tecual. This was the one of the major languages of southern Uto-Aztecan ...
  2. Coano/Cuano/Cano. … is most frequently classified as a language within the extensive Tepiman subfamily of nortwestern Uto-Aztecan … Another dialect of Tepiman was found in the Acaponeta area of Nayarit.
  3. Tecuexe/Coca. … was also most probably a sothern Uto-Aztecan language ….

und weiter, dass das bei Etzatlan gesprochene Caxan als "mexicano rustico" bezeichnet wird.
Wir sehen daraus, dass die Region von Verwandten bzw. Vorfahren der späteren Azteken besiedelt war, die aber nicht in das spätere Aztekenreich eingegliedert wurden und nicht an der Entwicklung des Aztekenreiches (und seiner Sprache) teil hatten.
Warum - um alles in der Welt - sollten die Azteken einen "Ursprungsort" nennen, der weit ausserhalb ihres eigenen Machtgebietes lag?
Und btw.:
Warum sollten die Tlaxcalteken, eingeschworene Feinde der Azteken aber mit diesen Nahuatl-Sprecher, sich als Sprecher der "mexicanischen Sprache" bezeichnen, wenn es nicht den gemeinsamen Ursprung gegeben hätte?
 
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Ich wüsste nicht, dass ich ein "ausgewiesener Kenner der VWZ" sei. Bornholm, Rügen und Gotland sind wesentlich größer als 350 x 400 m.Was man auch immer von diesen Orten als Herkunftsorten entsprechender Stämme halten soll.
Wir haben hier ein unbedeutendes Inselchen, das man innerhalb von elf Minuten umrundet hätte (wenn es nicht heute total zugebaut wäre) (5 km/h, etwa 1.180 m Umfang).
Dieses Inselchen trägt heute den Namen Mexcaltitán. Dieses Mexcaltitán hängt etymologisch laut mexikanischen Linguisten NICHT mit Mexico zusammen. Darauf basiert aber die Hypothese, das Mexcaltitán das mythologische Aztlán sei.
Da man Aztlán etymologisch nicht erklären kann, hat man Aztlán zu einer Kontraktion von Aztatlán erklärt, gewissermaßen "Haus des Reihers".
Wir haben also zwei etymologische Hypothesen, von denen die eine nicht haltbbar, die zweite nicht beweisbar ist, die man kombinieren muss, um auf diesen Ort als mythischen Herkunftsort der Aztken zu kommen. Eine Gegenprobe (archäologische Funde) ist mangels archäologischer Funde nicht möglich. Darauf weisen mexikanische Archäologen hin.

Das ist so, als würdest du ohne Besitz und ohne Bürgen zur Bank gehen und einen Kredit erbitten, weil du ja hypothetisch einen Wald besitzen könntest und hypotetisch ein Verwandter mit seinen Millionen für deine Kreditwürdigkeit bürgt. De facto hast du aber nichts und deine Idee überzeugt die Bank auch nicht. Wie sieht es da mit deiner Chance auf einen Kredit aus?
Genauso ist es mit der These Mexcaltitán=Aztlán.
 
Sorry - aber der Vergleich ist sowas von daneben. Liest Du denn überhaupt meine Begründungen und Zitate, oder willst Du mit aller Gewalt Deine Meinung verteidigen?

Ich wiederhole mich ungern.
Aber schon Wikipedia (soweit man dem vertrauen kann) schreibt:
Benennung
Die Azteken bezeichneten sich selbst meist als „Mexi'ca'“ [meːˈʃiʔkaʔ] (deutsch: Mexikaner), nach dem Namen des Ortes oder der Region Mexico, dem Ursprung des heutigen Ländernamens Mexiko, beziehungsweise nach ihren Siedlungsplätzen Tlatelolco und Tenochtitlán, auch Tlatelolca [tɬateˈloːlkaʔ] und Tenochca [teˈnoːtʃkaʔ].
...
Nach der Legende wanderten die Azteken im 14. Jahrhundert von einem Ort im Norden namens Aztlán zum Texcoco-See in Zentralmexiko, angeführt von ihrem Gott Huitzilopochtli.
...
Historisch gesehen lässt sich die erste Niederlassung der Azteken im Gebiet von Tenochtitlán für den Zeitraum zwischen 1320 und 1350 nachweisen;[2] aus archäologischer Perspektive nach neueren Ausgrabungen (Stand: Dezember 2007) wird auch die Zeit zwischen 1100 und 1200 für möglich gehalten. Die ersten Herrscher Acamapichtli, Huitzilíhuitl und Chimalpopoca waren Vasallen des Tepaneken-Herrschers Tezozómoc in der Zeit von 1372 bis 1427 …
Der Begriff "Mexi'ca" wird also als Ort oder als Region, in der dieser Ort liegt, bezeichnet. Und die Azteken sind - wie viele andere Stämme oder Völker - erst nach der Jahrtausendwende im Hochtal von Mexiko (Stadt) eingewandert.
Ihnen gleich waren etwa die Tepaneken, die Tolteken und weitere Stämme oder Völker die zur Sprachgruppe der "Nahua(tl)-Sprecher" gehören - aber nun weiter im Zitat:
Die Bezeichnung leitet sich vom Namen der Sprache Nahuatl ab, der selbst wiederum „guter Klang, richtige Aussprache“ bedeutet. Die Azteken nannten die Sprecher ihrer Sprache Nahuatlaca (Einzahl Nahuatlacatl, aus nahuatl + tlacatl „Mensch“), „Menschen, die gut, verständlich sprechen“. Heutzutage bezeichnen sich die Nahua meist als Macehualtin (Einzahl Macehualli), … ihre Sprache Nahuatl dagegen als mexicano („mexikanisch“) bzw. mēxicatlahtōlli („Sprache der Mexica = Azteken“).
...
Historische, im Wesentlichen auf den spanischen Missionar Bernardino de Sahagún (Historia general de las cosas de Nueva España) zurückgehende Aufzählungen der Nahua-Stämme beschränken sich in der Regel auf die Ethnien im Hochtal von Mexiko sowie dessen südliche und östliche Nachbargebiete, mithin Sprecher des so genannten „klassischen Nahuatl“, aus dem die Mundarten des Zentral-Nahuatl mit heute noch etwa 50.000 Sprechern hervorgegangen sind. Eine solche historische Aufzählung finden wir z. B. noch in der 14. Auflage von Brockhaus (1895),[1] wobei die Azteken (Mexica), welche Tenochtitlán und Tlatelolco bewohnten, nicht noch einmal extra genannt werden:
  1. die Tepaneca, die Bewohner von Tlacopán (Tacuba), Azcapotzalco und Coyoacán, die das ebene Land im Westen des [einstigen] Großen Sees von Mexiko einnehmen;
  2. die Acolhua mit der Hauptstadt Tetzcoco (Texcoco) an der Ostseite des Sees von Mexiko;
  3. die Chalcas (ein Verbund von Stämmen oder Städten – den Chalcas in Chalco und den Nonohualca in Tlalmanalco) und die Xochimilca (in Xochimilco), die Bewohner des südlichen Teils des Hochtals von Mexiko;
  4. die Huexotzinca, Tlaxcalteca und Chololteca, die Bewohner von Huexotzinco (Huejotzingo), Tlaxcallan (Tlaxcala) und Cholollan (Cholula), der Hochflächen im Osten der beiden großen Schneeberge, die das Hochtal von Mexiko im Osten begrenzen;
  5. die Tlalhuica, mit der Hauptstadt Quauhnahuac (Cuernavaca), die die heißen Täler im Süden der das Hochtal von Mexiko begrenzenden Bergkette bewohnen.
Nun wird die "Sprache der Mexica" eben nicht nur von den Azteken gesprochen, sondern von mehreren (die Legende spricht von mindestens sieben) eng verwandten Stämmen, die unter dem Sammelbegriff der "Chichimeken" nach Süden vorgedrungen (eingewandert) sind.
Mit heute ca. 1,5 Mio. Sprechern (Nahua) ist sie die meistgesprochene indigene Sprache Nord- und Mittelamerikas und zählt zum Südlichen Zweig der uto-aztekischen Sprachfamilie (die übrigen Sprachen dieser Gruppe wie Hopi oder Huichol sind in Nordmexiko und den USA angesiedelt, was die von der aztekischen Geschichtsschreibung überlieferte Herkunft aus dem Norden somit auch durch linguistische Daten bestätigt).
...
SIL International unterteilt Nahuatl in 29 Einzelsprachen (einschließlich Nawat (Pipil) in El Salvador).
Quelle: Wiki
 
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(Teil 2)
Einen Teil dieser "Mexika-Sprecher" haben wir bereits genannt:
Unter Chichimeken fassten die Bewohner des Hochtals von Mexiko Bevölkerungsgruppen zusammen, die nördlich des Hochtals lebten, mit dem Nahuatl verwandte Uto-aztekische Sprachen verwendeten und als unzivilisiert galten, also nicht unmittelbar Teil der Kultur Mesoamerikas waren.

Die Ursprünge der Chichimeken reichen bis ins 7. Jahrhundert zurück. In dieser Zeit drangen sie wie auch die Tolteken weiter nach Süden vor und kamen bis Guatemala und Nicaragua.
Quelle: Wikipedia
Diese "Unzivilisiertheit" trifft auch auf die nomadisierenden Einheimischen zu, die bei Etzatlan und - noch weiter westlich - in der Region von Mexcaltitán das Caxcan (als "mexicano rustico") , also ein "Ur-Nahuatl" sprechen.

Aus diesen Chichimeken haben sich dann die - nach ihren Stadtstaaten - unterschiedlich bezeichneten Stadtkulturen entwickelt.

Die Tolteken (von Nahuatl tolteca, „Bewohner von Tollán“) waren eine mesoamerikanische Kultur, die zwischen dem 10. und 12. Jahrhundert den größten Teil Zentralmexikos beherrschte.

Die Tolteken wanderten im 9. Jahrhundert in Zentralmexiko ein. Dort etablierten sie sich mit ihrer Stadt Tollán Xicocotitlán (Tula im Bundesstaat Hidalgo) als neue Führungsmacht, nachdem in den rund 200 Jahren nach dem Nieder- und Untergang Teotihuacáns (um 700) ein Machtvakuum geherrscht hatte.


Archäologische Funde können eine Besiedlung Tulas bis ins 11. Jahrhundert hinein bestätigen.
Quelle: Wikipedia
Die Tepaneken waren - wie die Azteken - ein Volk der Nahua. Die Tepaneken wanderten Ende des 12. oder Anfang des 13. Jahrhunderts ins Tal von Mexiko ein und siedelten sich am Westufer des Texcoco-Sees an
Quelle: Wikipedia

Die Tlaxcalteken sind ein zur Nahua-Familie gehörender mexikanischer Volksstamm, der im heutigen und nach ihnen benannten Bundesstaat Tlaxcala angesiedelt ist.
Quelle: Wikipedia

Nawat (Nahuat, hispanisiert Náhuat) ist die Sprache der Pipil, eine uto-aztekische Sprache Zentral-Amerikas, die dem Nahuatl nahesteht.
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Die Pipil-Sprache hat einige Merkmale des Proto-Uto-Aztekischen bewahrt, die sich beim Nahuatl (Nawatl) Zentralmexikos verändert haben.

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Eng verwandt mit der Pipil-Sprache von El Salvador (viel näher als mit dem Zentral-Nahuatl) sind nur die Nawat-Mundarten des Isthmus von Tehuantepec (Pajapan, Mecayapan, Tatahuicapan und Zaragoza im Bundesstaat Veracruz und das Nawat von Cupilco in Tabasco), die deshalb auch als Pipil del Golfo bezeichnet werden.

...
Zur Zeit der Eroberung durch die Spanier war Nawat einer der wichtigsten Sprachen im Gebiet des heutigen El Salvador. Daneben wurde es auch in Gegenden gesprochen, die heute zu Honduras und Guatemala gehören. Das Gebiet der Pipil umfasste den Westen El Salvadors sowie angrenzende Gebiete Guatemalas und Honduras.
Quelle Wikipedia und
Nach der Überlieferung wurde das Gebiet der Herrschaft von Cuzcatlan (Tekuyut Kuskatan, Tēucyōtl Cōzcatlān bzw. Señorío de Cuzcatlán), das ungefähr der Westhälfte El Salvadors entsprach, im 11. Jahrhundert von Tolteken besiedelt, die ihre vorherige Heimat Tollan unter der Führung des legendären Königs Cē Acatl Tōpīltzin Quetzalcōātl in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts verlassen hatten und aus denen das Volk der Pipil hervorging. Cē Acatl Tōpīltzin gründete hiernach um das Jahr 1054 die Stadt Cuzcatlan (Kuskatan), gelegen im heutigen Departamento La Libertad im Großraum von San Salvador. Archäologische Funde in Cuzcatlan und Izalco deuten allerdings darauf hin, dass die Pipil-Kultur im Gebiet von El Salvador bereits vor dem Jahr 900 bestand, die Einwanderung der Nahua in dieses Gebiet also bereits vor der Toltekenherrschaft in Chichén Itzá (in Yucatán) stattfand. Es gab zunächst eine Reihe von Stadtstaaten der Nahua, die um das Jahr 1200 unter der Vorherrschaft von Kuskatan vereinigt wurden. Spätestens um 1400 gab es eine Erbmonarchie, die bis zu spanischen Eroberung unter Pedro de Alvarado 1528 bestand.
Quelle: Wikipedia


Es gibt keinen Grund warum die traditionellen Feinde der Azteken, die Tlaxaltecen, oder die eng verwandten Pipil aus Guatemala/Honduras oder die Sprecher des "mexicano rustico" ihre gemeinsame Sprache als "Sprache der Mexikaner" im Sinne des aztekischen Tales von Mexiko-Stadt bezeichnen sollten.
Die "Sprache der Mexikaner" kann sich nur auf das gemeinsame Uto-Aztekische "Ur-Nahuatl" beziehen. Und das liegt nicht nur der Sage nach sondern auch aufgrund der Sprachforschung nordwestlich des Tales von Mexiko (Stadt), etwa bei Etzatlan und in der Region von Mexcalitan.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sorry - aber der Vergleich ist sowas von daneben.
Nö.
Nochmal:
Wir haben zwei zwar ähnlich klingende Namen mit México und Mexcaltitán, aber nur weil beides mit Mex- beginnt, ist es nicht namentlich identisch. Die mexikanischen Linguisten weisen darauf hin, dass Mexcaltitán etwas mit dem Mond zu tun habe und übersetzen es mit "Haus des Mondes", wohingegen dies bei México nicht möglich sei. Hier spielt der Nabel eine Rolle.
Wolf und Wolke fangen auch beide mit Wol an und haben dennoch nichts miteinander zu tun. So ist das auch mit México und Mexcaltitán.
Somit basiert also die Idee, dass das mythische Aztlán ein anderer Name für Mexcaltitán sei, auf einer falschen etymologsichen Herleitung, auf einer Pseudoetymologie.

Also im Vergleich: Sicherheit Nr. 1 für deinen Kredit ist inexistent.

Dass Aztlán eine Kontraktion Aztatlán sei, ist eine unbeweisbare Hypothese.

Also im Vergleich: Sicherheit Nr. 2 ist für die Bank eine sehr unsichere Möglichkeit, die vielleicht stimmt, vielleicht aber auch nicht. Für einen Kredit, den die Bank dir geben soll also alles andere als attraktiv.

Zum dritten die Archäologie: Es fehlen Zeugnisse.

Im Vergleich: Du hast keinen Bürgen. Die Bank lehnt deinen Kredit ab.

Ich finde, das ist ein ganz wunderbarer Vergleich.

Der Begriff "Mexi'ca" wird also als Ort oder als Region, in der dieser Ort liegt, bezeichnet. Und die Azteken sind - wie viele andere Stämme oder Völker - erst nach der Jahrtausendwende im Hochtal von Mexiko (Stadt) eingewandert.
Ihnen gleich waren etwa die Tepaneken, die Tolteken und weitere Stämme oder Völker die zur Sprachgruppe der "Nahua(tl)-Sprecher" gehören.
Dem habe ich gar nicht widersprochen.

Nun wird die "Sprache der Mexica" eben nicht nur von den Azteken gesprochen, sondern von mehreren (die Legende spricht von mindestens sieben) eng verwandten Stämmen, die unter dem Sammelbegriff der "Chichimeken" nach Süden vorgedrungen (eingewandert) sind.
Auch dem habe ich nicht widersprochen. Damit machst du aber nicht aus einer unbedeutenden Marscheninsel den mythologischen Herkunftsort der Azteken. Mythen sind sehr schnell wandelbar. ich verweise dazu immer wieder gerne auf die Mythen der Hopi. Die Hopi sind ein Volk, dass sehr lange zu Weißen und auch zu den benachbarten Navajo, die erst kurz vor den Weißen nach Arizona kamen, Distanz hielt und sich sehr zurückzog. In den 1950er Jahren haben Ethnologen dann mit den Hopi über deren Ursprungsmythenn gesprochen. Die Hopi waren sich sicher, dass das die Mythen waren, die seit Anbeginn ihrer mythischen Wanderungen weitergegeben wurden. Aber sie hatten Autos, Flugzeuge, Plastik, afrikanisch- und europäischstämmige Menschen in ihre Mythen eingebaut. Ihre Mythen müssen also noch im 20. Jhdt. eine Umformung erfahren haben, ohne dass es ihnen bewusst war. Soviel nur zum Alter von Mythen und ihrer Faktentreue.
 
Es gibt keinen Grund warum die traditionellen Feinde der Azteken, die Tlaxaltecen, oder die eng verwandten Pipil aus Guatemala/Honduras oder die Sprecher des "mexicano rustico" ihre gemeinsame Sprache als "Sprache der Mexikaner" im Sinne des aztekischen Tales von Mexiko-Stadt bezeichnen sollten.
Die "Sprache der Mexikaner" kann sich nur auf das gemeinsame Uto-Aztekische "Ur-Nahuatl" beziehen. Und das liegt nicht nur der Sage nach sondern auch aufgrund der Sprachforschung nordwestlich des Tales von Mexiko (Stadt), etwa bei Etzatlan und in der Region von Mexcalitan.

Die Sprache derr Mexikaner bezieht sich vor allem auf das heutige Mexiko. Du musst differenzieren zwischen dem Gebrauch des Begriffs "Meschik@" vor 500/600 Jahren und heute. Und nochmal México und Mexcaltitán haben genauso viel gemeinsam wie der Wolf und die Wolke: Die ersten drei Phoneme.
 
(Teil 3)
Neben diesen Bezügen gibt es noch weitern Punkte:
Etwas südlich von Mexcalitan gibt es an einem Altarm des Rio San Pedro die Ortschaft Aztlán de las Garzas - ein weiterer Hinweis auf die Region der heutigen Provinz Nayarit, der wohl über eine "zufällige Namensähnlichkeit" hinausgeht.

Wenn man nun fehlende archäologische Funde ins Feld führt, dann ist anzumerken:
Mit der Erforschung der Kulturen West- und Nordwestmexikos hat man erst sehr spät begonnen
Zitat aus Die Indianer Mittelamerikas - Anonyme Kulturen Mexikos

Diese Seite dokumentiert dann u.a. auch archäologische Funde aus der Provinz Jalisco
In Jalisco - auch als Jalisco-Stil bezeichnet - wurde bei Keramikprodukten oft ein mit Schild bewaffneter Krieger dargestellt, deren Hände und Beine unanatomisch waren.
und aus Ixtlán del Río Nayarit.
Im Norden von Nayarit wurden in Ixtlan (Anm.: etwa 50 km nordwestlich von Etzatlan in der Provinz Jalisco) zahlreiche unversehrt gebliebene Gräber mit zahlreichen Zeugnissen gefunden. Die Gegenstände sind aus groben und sehr schlecht gebrannten Ton hergestellt worden. Einige Objekte stellen menschliche Körper mit spärlicher Modellierung dar. Auch hier wurden Gruppenkompositionen gefunden. Eine Gruppe stellt Menschen vor einer Hütte dar, die einen Kreis von Frauen, Tänzern und drei Musikanten bilden. Die Schöpfer dieser Kunstwerke vermitteln uns einen Einblick in ihr Leben. An vielen Orten sind Figuren zu finden, wo Mann und Frau als einzelne Figur dargestelt sind. Auch ironische Figuren fand man. Typisch sind große Näpfe mit engen Hals und trichterförmig verbreiterten Rand, die menschlich oder tierisch geformt sind.
von einer "Fundleere" kann man also nicht sprechen, eher wohl von einer bisher unzureichenden archäologischen Untersuchung.
Nun kann man natürlich nicht aus dem Fund von Tonfiguren auf die Sprache der Töpfer schließen. Nachdem die Region aber von "Ur-Nahuatl" sprechenden Uto-Azteken besiedelt und nie Bestandteil des späteren aztekischen Reiches selbst war, kann man zumindest nicht ausschließen, dass die Schöpfer dieser Figuren als "Proto-Azteken" angesprochen werden könnten.
Der Jalisco-Stil erinnert an die kriegerischen Chichimeken, die im 10. und 11. Jahrhundert - zeitgleich mit den Azteken - von Norden her nach Süden in die Mesa Central mit dem Tal von Mexiko (Stadt) eindrangen.

Zusammenfassung:
Wir haben also nicht nur Bezüge in Ortsnamen die sich den Bezeichnungen aus der Ursprungslegende der späteren Azteken ähneln, sondern auch archäologische Hinweise, deren Darstellungsinhalt sich mit der Beschreibung der Vor-Azteken deckt - und die dort vorherrschende Sprache, die als "Ur-Nahuatl" bezeichnet werden kann.
Was braucht es denn noch, um die Theorie von der Urheimat der Azteken in dieser Region als nicht unwahrscheinlich oder zumindest als möglich zu bezeichnen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Seite, die du da zuletzt zitierst, ist hier im Forum schon mehrfach wegen Humbugs aufgefallen. Dies nur so am Rande. Was ich nicht verstehe ist, warum du mich mit Zitaten zuschmeipßt zu Dingen, denen ich nie widersprochen habe.


Wir haben also nicht nur Bezüge in Ortsnamen die sich den Bezeichnungen aus der Ursprungslegende der späteren Azteken ähneln,
Das ist falsch.
Der mythische Ort heißt Aztlán. Der seit dem 19. Jhdt. und vor allem in den 1960er Jahren
mit Aztlán identifizierte Ort ist Mexcaltitán. Zwischen Aztlán und Mexcaltitán gibt es zunächst einmal keine Ortsnamenbezüge. Die müssen erst mit ZWEI Hypothesen hergestellt werden (was wissenschaftstheoretisch ein Unding ist). Hypothese 1 basiert auf einem etymologischen Fehler, Hypothese 2 ist nicht beweisbar.

sondern auch archäologische Hinweise,
Welche? In Mexcaltitlán gibt es nichts. Es ist von einer Region mit sieben Höhlen die Rede und in México gibt es viele Regionen mit Höhlen, mindest überall dort, wo das Gebirge aus Karst besteht.

deren Darstellungsinhalt sich mit der Beschreibung der Vor-Azteken deckt - und die dort vorherrschende Sprache, die als "Ur-Nahuatl" bezeichnet werden kann.
Es ist korrekt, dass man den Ursprung der uto-aztekischen Sprachen im Südwesten der heutigen USA lokalisiert. Davon abgespalten das Proto-Nahuatl im Norden Méxicos. Unterstellt wird, dass die Bewohner Teotihuacáns (Blütezeit zw. 100 und 650) bereits Nahuatl sprachen (ich nehme an, anhand der in Teotihuacán gefundenen Hierglyphen) Sprich: Die Sprache Nahuatl ist bereits über 1000 Jahre vor der mythischen aztekischen Wanderung in der Region um den Texcoco-See gesprochen worden. Die ganze Argumentation, dass das Nahua aus dem eher peripher gelegenen Nayarit mit den Azteken nach Zentralmexiko gekommen sei, geht also fehl und ist mitnichten ein Beleg für die Herkunft der Azteken aus dem peripher gelegenen Mexcaltitán (Nayarit).
 
Wer These vertritt muss auch erklären, wieso alle (!) Sprecher des Nahuatl, die ja bis Guatemala siedelten, ihre Sprache "mexicanisch" nach dem zentralen Hochtal von Mexiko-Stadt benennen sollten
Tun das alle Sprecher, und falls ja: Seit wann?

Mēxihco ist nun mal der Name des von Dir genannten Tals. Das könnte sehr wohl ein voraztektischer Name sein, denn die Herleitung aus dem Nahuatl stößt auf Schwierigkeiten:
An Analytical Dictionary of Nahuatl

Ein anderer Ortsname ist Mexcaltitán (mit kurzem e, daher etymologisch wohl kaum mit Mēxihco in Verbindung zu bringen, weswegen auch von der 'Nabel'-Hypothese wenig zu halten ist).


Und nochmal México und Mexcaltitán haben genauso viel gemeinsam wie der Wolf und die Wolke: Die ersten drei Phoneme.

Nicht einmal das. Die Vokale sind nicht kompatibel.
 
Das ist falsch.
Der mythische Ort heißt Aztlán. Der seit dem 19. Jhdt. und vor allem in den 1960er Jahren
mit Aztlán identifizierte Ort ist Mexcaltitán. Zwischen Aztlán und Mexcaltitán gibt es zunächst einmal keine Ortsnamenbezüge. Die müssen erst mit ZWEI Hypothesen hergestellt werden (was wissenschaftstheoretisch ein Unding ist). Hypothese 1 basiert auf einem etymologischen Fehler, Hypothese 2 ist nicht beweisbar.
Du hast meine Post nicht gelesen oder ignorierst die bewusst.
Ich spreche von einer Region und nicht von einem Ort. Die Region kann als Mündungsdelta des des Rio San Pedro (also einer Insel) bzw. mit der heutigen Provinz Nayarit in Westmexiko konkretisierter werden. In dieser Region gibt es die die Ortschaft Aztlán de las Garzas und etwas nördlich davon das von Dir ausschließlich in Bezug genommene Mexcaltitán.
Aztlán ist nach der Legende die ursprüngliche Heimat der Azteken. Die Azteken bezeichneten sich selbst üblicherweise als Mexica, aber in Bezug auf ihre Herkunft nannten sie sich Azteca, „die aus Aztlán“. Aztlán wurde beschrieben als Insel in einem See.
Aztlán is the ancestral home of the Aztec peoples. Aztecah is the Nahuatl word for "people from Aztlan".
engl. Wikipedia
Die Region um das Mündungsdelta (Aztlán is also depicted as an island in the Aubin and Azcatitlan codices / engl. Wiki) erfüllt nicht nur vom Namen sondern auch von der inhaltlichen Darstellung die Kriterien, die in der Ursprungslegende der Azteken enthalten sind (bis hin zum Siedlungsgebiet vieler "weißer Reiher").

Welche? In Mexcaltitlán gibt es nichts. Es ist von einer Region mit sieben Höhlen die Rede und in México gibt es viele Regionen mit Höhlen, mindest überall dort, wo das Gebirge aus Karst besteht.
In der Region gibt es sehr wohl archäologische Funde.
Der Begriff "Höhle" in einer indianischen Ursprungslegende ist nicht wortwörtlich sondern im übertragenen Sinn zu nehmen und weit verbreitet. Gemäss der indianischen Mythologie glaubten viele Stammesväter, dass der erste Mensch vor Tausenden von Jahren durch Sonne und Mond in einer Höhle erschaffen wurde.
So erzählt die Sage vom Herauskommen der Inkaelternpaare aus einer "Ursprungshöhle" aus der Ayar Cachi hervorkam. Und die Beendigung von Gewalt erfolgt legendär dadurch, dass die Gewalttäter in der "Ursprungshöhle" eingesperrt werden (C. Schmitz, Uni Potsdam).

Die "Ursprungshöhle" bezeichnet allgemein den Ursprung des Lebens - ähnlich der menschlichen Geburt aus einer "Höhle" - und in Bezug auf ein Volk oder einen Stamm deren Ursprungsgebiet.
Wir haben also sieben legendäre Ursprungsgebiete für die sieben Teilvölker, die später mit den Azteken zu den Kernvölkern der Nahuatl-Sprecher gezählt wurden und um das Jahr 1000 n.Ch. +/- in das zentrale Hochtal einwanderten.
Wenn man im Übrigen schon die Bezeichnung einer "Höhle" wortwörtlich nimmt, dann weist das auf die Anasazi hin, die ihre Orte in "Halbhöhlen" errichteten. Die größte Ausdehnung hatte diese Kultur um 1000 n.Chr., bis 1280 n.Chr. wurden viele kleinere Siedlungen aufgegeben. Ab 1150 n. Chr. setzte nämlich eine anhaltende Dürre ein, die wahrscheinlich 1270 ihren Höhepunkt erreichte.
Das passt zeitlich noch für die Wanderbewegung der Azteken, deren Wanderungsbeginn für die zweite Hälfte des 11. Jh. legendenhaft beschrieben ist und die erst nach 1.200 (wohl um 1350) im zentralen Hochland eingewandert sein sollen - nicht aber für die nah verwandten Tolteken.
Es ist korrekt, dass man den Ursprung der uto-aztekischen Sprachen im Südwesten der heutigen USA lokalisiert. Davon abgespalten das Proto-Nahuatl im Norden Méxicos.
In der Region um den Rio San Pedro wird nicht nur ein Proto-Nahuatl sondern ein Ur(sprüngliches)-Nahuatl gesprochen, das lediglich die späteren Entwicklungen aus dem Hochtal von Mexiko (Stadt) nicht mitgemacht hat.

Unterstellt wird, dass die Bewohner Teotihuacáns (Blütezeit zw. 100 und 650) bereits Nahuatl sprachen (ich nehme an, anhand der in Teotihuacán gefundenen Hierglyphen) Sprich: Die Sprache Nahuatl ist bereits über 1000 Jahre vor der mythischen aztekischen Wanderung in der Region um den Texcoco-See gesprochen worden. Die ganze Argumentation, dass das Nahua aus dem eher peripher gelegenen Nayarit mit den Azteken nach Zentralmexiko gekommen sei, geht also fehl und ist mitnichten ein Beleg für die Herkunft der Azteken aus dem peripher gelegenen Mexcaltitán (Nayarit).
Unterstellt wird vieles.
Hieroglyphen sind zunächst eine Bilderschrift, die für Begriffe (wie bei den Chinesen) bzw. (bei den Maya) für Silben stehen. Bilder sagen noch nichts über die gesprochene Sprache aus. Man kann das Bild eines Hauses mit den unterschiedlichsten Wörtern aus den unterschiedlichsten Sprachen bezeichnen.
Nahua(tl) ist mitnichten über 1000 Jahre vor der (ab 1064 angesetzten - engl. Wiki) legendären Wanderung im Hochland gesprochen worden.

Da Du nun gezielt Teotihuacan ansprichst antworte ich dort im Thread.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eines vorweg: Ich verstehe nicht, warum du mich ständig mit irgendwelchen Wikipedia-Zitaten zuschmeißt.
Argumentiere doch bitte konkret mit den Dingen, wo wir einen Dissenz haben und dann zitiere auch gerne Wikipedia. Aber wo kein Dissenz besteht, musst du mich auch nicht seitenlang mit Wikipedia-Schnippseln zuschmeißen, das nervt nämlich ein wenig.

In dieser Region gibt es die die Ortschaft Aztlán de las Garzas und etwas nördlich davon das von Dir ausschließlich in Bezug genommene Mexcaltitán.
Aztlán de las Garzas istveine Dependence des 1917 gegründeten Santiago Ixcuintla. Auch wenn die Gleichsetzung von Mecaltitán mit Aztlán in den 1960er Jahren besonders populär war, sie ist bereits im 19. Jhdt. formmuliert worden. Wenn du Spanisch kannst, dann weißt du auch, das garza 'Reiher' heißt, hier ist also schon die These, dass Aztlán eine Kontraktion von Aztatlán sei, verwurstet worden, weil die Pseudobedeutung des Nahuatl-Namens noch mal ins Spanische übersetzt wurde. Dieses Aztlán ist keinewegs das mythische Aztlán der Azteken, sondern nach diesem benannt worden, weil es populär war, in dieser Region Aztánzu verorten. Das ist so ungefähr, wie die Umbenennung des Osning in Teutoburger Wald und dann die Varusschlacht im Teutorbuger Wald zu suchen, weil der ja so heißt, wie der Saltus Teutoburgiensis, ohne zu bedenken, dass unbekannt ist, welches Gebiet den taciteischen Saltus Teutoburgiensis umfasste. Derselbe Prozess.

Die Region um das Mündungsdelta (Aztlán is also depicted as an island in the Aubin and Azcatitlan codices / engl. Wiki) erfüllt nicht nur vom Namen sondern auch von der inhaltlichen Darstellung die Kriterien, die in der Ursprungslegende der Azteken enthalten sind (bis hin zum Siedlungsgebiet vieler "weißer Reiher").
Und du behauptest, ich würde nicht lesen: Noch einmal: Der Zusammenhang von Aztlán mit Reihern ist NUR durch eine HYPOTHESE herzustellen, die NICHT BEWEISBAR ist. Das ist die Kontraktion von der ich die gannze Zeit rede. Also Aztatlán ist der Reiher-Ort. Nicht Aztlán. Von Reihern ist vor den modernen Versuchen aus Aztlán ein Aztatlán zu machen, nirgends die Rede.
Das ist eine Gelehrten-Chimäre aus dem 19. Jhdt. die in den 1960er Jahren populärwissenshcaftlich noch einmal breitgetreten wurde. Auf dieser Gelehrten-Chimäre basiert auch die Benennung der Dependance von Stgo. Ixcuintla (de las Garzas). Und selbst wenn diese Chimäre korrekt wäre (was ja nicht auszuschließen ist), wäre das immer noch weit entfernt davon, dass das mythische Aztlán (welches vielleicht nur ein mythisches Alter Ego von Tenochtitlán ist) hier fest zu verorten wäre. Denn Reiher, ich sag es noch einmal, gibt es wirklich so ziemlich überall.

Mal eine mexikanische Position:

El tema de Aztlán como punto de partida de la migración mexica que culminó en la fundación de México-Tenochtitlan es el capítulo de una historia sagrada en la cual no debe buscarse una localización geográfica real. Es una manera de pensar, una interpretación mítico-histórica de una tradición de orígenes. Como cuando los romanos o los reyes de Francia afirmaban ser los descendientes de la antigua Troya. Corresponde a un fenómeno histórico muy real, a saber, las grandes migraciones de las naciones chichimecas a lo largo de los siglos y de los milenios. En 1887, Chavero sugirió la identificación entre Aztlán y Mexcaltitlán, y tal hipótesis fue retomada en el siglo XX por W. Jiménez Moreno.

Los científicos han criticado muy seriamente esa teoría, de tal manera que podemos concluir que "la asignación romántica de Mexcaltitán como Aztlán puede ser buena para el turismo y para las imágenes políticas del estado de Nayarit el día de hoy, pero estas pretensiones deberían de ser presentadas como lo que realmente son: simplemente una manera de pensar" (1993). Aztlán, en su calidad de espacio mítico y sagrado, no puede ni debe ser localizado dentro del espacio real, una dimensión a la que no pertenece. Hacerlo es llevar la "mexicanidad" demasiado lejos en el pasado prehispánico, cuando la "mexicanidad" es o bien la historia legendaria de los mexicas o un tema que pertenece a la construcción de la nación mexicana después de 1810.

Also: Ein Mythos, dessen Lokalisierung niemandem anders dient als dem Bundesstaat Nayarit und dem Tourismus, der nach der Unabhängigwerdung Mexikos dazu diente, eine mexikanische Nation zu formen, ihr eine gemeinsame Tradition zu geben.

In der Region gibt es sehr wohl archäologische Funde.
Die Ausgangslage der Diskussion war, dass das Örtchen Mexcaltitán das mythische Aztlán sei. Dies wird mit einer pseudoetymologischen Herleitung und einer etymologisch nicht beweisbaren Herleitung versucht zu untermauern. Jetzt versuchst du einerseits, diese These aufrecht zu erhalten, andererseits sagst du, dass an diese These nicht so genau nehmen müsse und eben die Region nehmen müsse. So. Also noch mal. Die Azteken wollen ja ihrem Mythos von einer Insel aufgebrochen sein (und landeten wieder auf einer Insel, was hinreichend Grund ist, anzunehmen, dass die Mytheninsel nur ein Spiegel der Insel im Texcoco-See). Diese Insel ist seit 1887 mit Mexcalzitán identifiziert worden. DORT fehlen archäologische Funde. Dass die ganze - jetzt plötzlich nicht mehr näher definierte - Region archäologisch fundleer sei, habe ich nie behauptet. Ich bezog mich auf dem Mythos und den Versuch, den Mythos zu historisieren. Wenn du nun die Historisierung des Mythos nnicht mehr ganz so eng siehst, ist natürlich die Diskussionsgrundlage eine ganz andere. Da muss man aber fragen, wo denn nun die Insel abgeblieben ist. Dem Mythos zufolge verließen die Azteken ja eine Insel. Irgendwann wird es dann halt einfach willkürlich.

Der Begriff "Höhle" in einer mittelamerikanisch-indianischen Ursprungslegende ist nicht wortwörtlich sondern im übertragenen Sinn zu nehmen. Er bezeichnet allgemein den Ursprung des Lebens - ähnlich der menschlichen Geburt aus einer "Höhle" - und in Bezug auf ein Volk oder einen Stamm deren Ursprungsgebiet.
Wir haben also sieben legendäre Ursprungsgebiete für die sieben Teilvölker, die später mit den Azteken zu den Kernvölkern der Nahuatl-Sprecher gezählt wurden und um das Jahr 1000 n.Ch. +/- in das zentrale Hochtal einwanderten.
Wenn man im Übrigen schon die Bezeichnung einer "Höhle" wortwörtlich nimmt, dann weist das auf die Anasazi hin, die ihre Orte in "Halbhöhlen" errichteten. Die größte Ausdehnung hatte diese Kultur um 1000 n.Chr., bis 1280 n.Chr. wurden viele kleinere Siedlungen aufgegeben. Ab 1150 n. Chr. setzte nämlich eine anhaltende Dürre ein, die wahrscheinlich 1270 ihren Höhepunkt erreichte.
Das passt zeitlich noch für die Wanderbewegung der Azteken, deren Wanderungsbeginn für die zweite Hälfte des 11. Jh. legendenhaft beschrieben ist und die erst nach 1.200 im zentralen Hochland eingewandert sein sollen - nicht aber für die nah verwandten Tolteken.
Auch hier weiß ich nicht, was die langen und breiten Auführungen denn sollen. Die These, der du folgst, basiert auf der Insel Mexcaltitán und dass im Gebirge östlich davon Höhlen zu finden sind und im Aztekenmythos von sieben Höhlen die Rede ist. Mir sind die Höhlen persönlich schnuppe. Ich wies nur darauf hin, dass Höhlen im Gebirge kein hinreichender fester Lokalisierungsgrund sind. Karstgebirge zeichnen sich geradezu durch Höhlen aus.
Du musst ich also nicht belehren, was Höhlen in Mythologie bedeuten könn(t)en, sondern die Urheber der These, der DU folgst. Wieso ich jetzt haftbar dafür gemacht werde, wo ich denen doch widerspreche, verstehe ich nicht.

Ich muss das wegen der Menge der zeichen teilen.
 
Teil 2:
In der Region um den Rio San Pedro wird nicht nur ein Proto-Nahuatl sondern ein Ur(sprüngliches)-Nahuatl gesprochen, das lediglich die späteren Entwicklungen aus dem Hochtal von Mexiko (Stadt) nicht mitgemacht hat.
Wir hatten doch letzthin so eine schöne Diskussion über die romanischen Sprachen. Die romanischen Sprachen stammen vom Lateinischen ab, das ursprünglich in der italienischen Region Latium, in der auch Rom liegt, gesprochen wurde. Das Lateinische wurde mit der römischen Expansion nach Europa und Afrika getragen (wenn du jetzt denkst: "Warum erzählt der mir Dinge, die ich doch sowieso weiß?", dann weißt du, wie ich mich die ganze Zeit bei deinen Ausführungen und den ganzen Wikipedia-Zitaten fühle).
Also Latium ist die Herkunftsregion des Lateinischen. Nun gilt aber vielen Romanisten das Sardische als die konservativste romanische Sprache.
Oder nehmen wir das Ladino, das Judenspanische: Das wird heute noch in der Türkei und in israel, außerdem in Marokko gesprochen, bis 1942 auch in Griechenland. Das Judenspanische hört sich an, wie mittelalterliches Spanisch. Während das Spanien-Spanische und das Lateinamerika-Spanische bedeutende phonetische Entwicklungen gemacht haben seit 1492, ist das Judenspanische sich phonetisch treu geblieben. Und auch im Wortschatz hat es einige Begriffe erhalten, die im Allgemein-Spanischen ausgestorben sind oder die nicht einmal dokumentiert sind (aber eindeutig spanisch).
Was heißt das für dein Ur-Nahuatl? (Scheinbar) konservative Dialekte mit Archaismen deuten keineswegs auf den Ursprung einer Sprache, sondern vielmehr auf die periphere bis isolierte Lage der Sprechergemeinschaft. Je mehr Sprecher desto dynamischer die Sprachentwicklung, je weniger Sprecher, desto weniger dynamisch.

Nahua(tl) ist mitnichten über 1000 Jahre vor der (ab 1064 angesetzten - engl. Wiki) legendären Wanderung im Hochland gesprochen worden.
So weit ich das bisher mitbekommen habe, sprichst du in etwa genauso viel Nahuatl wie ich, nämlich nada. Insofern ist es beachtlich, dass du das besser weißt, als mexikanische Linguisten. Es mag ja sein, dass die falsch liegen. Aber um das festzustellen, sollte man doch wenigstens Ahnnung vom Sujet haben.
 
Eines vorweg: Ich verstehe nicht, warum du mich ständig mit irgendwelchen Wikipedia-Zitaten zuschmeißt. ....
ganz einfach
1) es ist wohl üblich, eine Meinung zu begründen
2) die leichteste und einfachste Suche nach Quellen führt über die Sekundärquelle Wikipedia und die dort verlinkten Primärquellen

Wenn Du Dir schon nicht einmal die Mühe machen willst, diese Primärquellen nachzuprüfen sondern Dich in immer steileren Behauptungen und Thesen verrennst von mir die Gegenforderung:
Die Sprache Nahuatl ist bereits über 1000 Jahre vor der mythischen aztekischen Wanderung in der Region um den Texcoco-See gesprochen worden.
belege das bitte erst einmal und füge auch zu Deinen sonstigen Behauptungen entsprechende Belege bei.
 
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