Baderegeln oder -verbote im mittelalterlichen Christentum

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Dion, 1. Mai 2019.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Darüber, dass das MA im Vergleich zur RR einen Rückschritt darstellte, dürfte es keine zweite Meinung geben. Zumindest bis zu den Kreuzzügen war der lateinische Westen kulturell und wirtschaftlich unter dem Niveau, dass RR bis zum Tod von Konstantin den Großen hatte.

    Hier einige Punkte:

    1. Infrastruktur (Straßen, Wasserversorgung) wurde nicht mehr unterhalten und verfiel

    2. Wohnkomfort (Fußbodenheizung, WCs und Badekultur) war so gut wie nicht mehr vorhanden, dies auch aus ideologischen Gründen

    3. Tauschhandel ersetzte Geldverkehr, wodurch war u.a. auch die Finanzierung größerer Projekte nicht mehr möglich

    4. Es gab kaum noch Bibliotheken, denn sie wurden aus ideologischen und wirtschaftlichen Gründen vernichtet

    5. Allgemeines Wissen ging verloren, weil kaum noch jemand lesen und schreiben konnte, und bei denen, die das konnten (Mönche), lag das Interesse vor allem auf religiösen Texten

    Die Gründe dafür sind vielfältig und wurden schon aufgeführt.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was die Badekultur betrifft, lassen sich die ideologischen Gründe benennen: Insofern "Badekultur" mit Protzerei, Fressen, Saufen und Sex* einherging, war sie christlichen Predigern selbstverständlich ein Dorn im Auge. Gegen das Baden als solches gab es keine ideologischen Vorbehalte. Insbesondere sehe ich hier keine ideologischen Unterschiede zwischen Ost und West.

    Ideologische Texte, die zum Verzicht auf WCs aufrufen, sind mir bisher nicht untergekommen, vielleicht kannst Du mal einige aussagekräftige Zitate beibringen?

    Zum mittelalterlichen Heizungsbau bin ich auf diesen Text gestoßen:
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj3xZSBqPvhAhUN7aYKHX_CBDQQFjAKegQIBxAC&url=https://depositonce.tu-berlin.de/bitstream/11303/5424/4/spiegel_tim.pdf&usg=AOvVaw0m0qmyA2aDY6F9KwUcKey6

    Die "ideologischen Gründe" müssen demnach wohl bei den Germanen gesucht werden?
    "Einerseits wurde im Zuge der massiven Wanderbewegungen seit dem 4. Jahrhundert die Wasserversorgung der Städte durch die Zerstörung der Wasserleitungen und Aquädukte unterbrochen, wodurch eine ausreichende Versorgung der Bäder mit Frischwasser nicht mehr gewährleistet werden konnte. Auch die in ihnen integrierten Pfeiler-Hypokausten werden deshalb kaum noch in Betrieb genommen worden sein. Andererseits brachten die einwandernden Germanen ihre eigene Badekultur, nämlich das Schwimmen in freien Fließgewässern, in die besetzten Gebiete. Folglich vernachlässigten sie wohl auch die Instandsetzung der alten Thermenanlagen."
    ...
    "Eine auffallend herausragende Rolle bei der Aneignung des kulturellen Bildunggutes spielten die aufstrebenden christlichen Institutionen, wie die Bischofssitze und die Klöster. Ähnlich verhält es sich auch im Bereich der Adaption materieller Artefakte und Technologien. So erleben wir in Kloster- und Kirchbauten das Fortleben der römischen Heizungstechnik durch die Aneignung und Weiterentwicklung der römischen Kanalheizung. Archäologische Funde in den fränkischen Großklöstern belegen dieses Bild ..."






    * "Zwar gab es in den Thermen in der Regel entweder getrennte Badezeiten für Männer und Frauen oder aber getrennte Badetrakte, doch da verschiedene Autoren des ersten und frühen zweiten Jahrhunderts häufig auf das gemeinsame Bad anspielen, scheint das gemeinsame Bad zumindest zu ihrer Zeit üblich gewesen zu sein. Einige Forscher sind der Meinung, daß nur auf Frauen mit dubiosem Ruf angespielt wurde, also auch auf Prostituierte, doch könnte man sich den Unmut einiger Moralisten dann nur schwer erklären, wie auch kürzlich Bowen-Ward nachwies, daß es sich auch um Frauen mit conubium gehandelt hat, also durchaus nicht nur um Prostituierte. Für letztere jedenfalls war das Getrenntbaden wohl nie obligatorisch, abgesehen davon, daß trotz einiger kaiserlicher Maßnahmen unausrottbar die balnea mixta florierten. Die ganz heruntergekommenen Dirnen, die sonst bei den Grabmälern herumlungerten, habe man freilich, so schreibt Martial, erst spät und bei gelöschtem Licht eingelassen.
    Neben den Prostituierten aller Kategorien, die in den Bädern verkehrten, gab es auch dem Bademeister zugehöriges oder unterstelltes Personal, das von ihm dazu angehalten wurde, sich zu prostituieren [...] Wie wir aus den 'Digesten' weiter erfahren, waren das Sklavinnen, die außerdem die Aufgabe hatten, die Kleidung der Badegäste zu bewachen."
    Bettina Eva Stumpp, Prostitution in der römischen Antike, 2. Auflage, Berlin 1998
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das unterstellt ja, als sei das Interesse an anderen Dingen in der Antike breiter gewesen. In der Antike war sicher die Fähigkeit zu lesen und zu schreiben zeitweise weiter verbreitet, als im Mittelalter, nur ist das nicht unbdingt allerhöchstes Niveau. Der Gast, der einem Wirt in Pompeji an die Wand gekritzelt hat, dass das Zimmer dreckig war und er deshalb mit Absicht ins Bett urinierte, wird kaum Aristoteles oder Horaz gelesen haben.

    Auf der anderen Seite waren mittelalterliche Mönche sehr wohl an antiken Texten - auch über die christliche Religion hinaus interessiert. Wir haben teilweise in Klöstern Darstellungen von den Abenteuern des Odysseus oder des Herakles, die Mythen der Antike werden in die Historiographie des Mittelalters eingeflochten, das lateinische Schrifttum hat überhaupt nur dank der mittelalterlichen Mönche überlebt. Viele der Mythen kennen wir, obwohl griechischen Ursprungs, vor allem dank ihrer lateinischen Bearbeitung und dank mittelalterlichem Interesse daran.

    Im Prinzip hatte jedes Kloster eine Bibliothek. Wie viele Bibliotheken gab es im 1. Jhdt.?

    Nicht dass du mich missverstehst: Ich will das Mittelalter nicht schönreden oder die Mönche zu Wächtern der Toleranz erklären, jedoch ist das genaue Gegenteil (aus - implizit katholischer - Ideologie wurden Bibliotheken, Schriften und Bäder vernichtet) genauso falsch. Es hängt immer an den einzelnen Protagonisten. Es gab die Radikalinskis, welche zerstört haben und es gab diejenigen, die bewahrt haben.
     
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das sehe ich anders und dafür gibt es auch Belege – ich zitiere aus Wohn- und Wirtschaftsbauten frühmittelalterlicher Kloster:

    Von der jungen Kirche wurde das Bad als Mittel körperlicher Reinigung und als Forderung der Gesundheitspflege zunächst unbedenklich übernommen.

    Aber später änderten sich die Zeiten – weitere Zitate aus dem oben verlinken Dokument:

    Die wahrscheinlich nicht von Augustin selbst verfasste Regel der Frauenklöster erlaubt das Baden “wie üblich” einmal im Monat, bei Krankheit häufiger. Hieronymus dagegen war ganz auf der Seite der Asketen: “Tibi placet lavare quotidie: alius has munditias sordes putat – Dir gefällt es, dich jeden Tag zu waschen: ein anderer hält diese Sorge für die Reinlichkeit für Schmutz”. Und: “Nitens cutis sordidum ostentat animum, – eine schön glänzende Haut verrät eine verächtliche Gesinnung”.
    (…)
    Leander, Erzbischof von Sevilla, geboren um 536–538, schrieb eine Klosterregel für seine Schwester Florentina, die ihr Leben als Klosterfrau verbrachte. Er hält darin im 20. Kapitel über den Gebrauch des Bades fest: “Baden sollst Du nicht zur Körperpflege, sondern nur als Hilfe zur Gesundheit. Nimm also ein Bad, wenn es die K r a n k h e i t fordert, nicht einfach, wenn du es willst. Wenn du jedoch badest, wenn es gar nicht nötig ist, sündigst du. Denn es steht geschrieben: Pflegt nicht das Fleisch, dass es lüstern wird (Röm. 13, 14). Die Sorge für das Fleisch, die aus der Begierlichkeit kommt, trägt das Laster in sich.
    (…)
    Isidor von Sevilla (ca. 560–636), verfasste eine Mönchsregel, deren 22. Kapitel festhält: “Nur um den Körper zu baden, darf kein Mönch ins Bad gehen, ausgenommen wegen Krankheit und der nächtlichen Befleckung. Wenn es als Heilmittel nötig ist, darf es nicht aufgeschoben werden. Man darf aber auch nicht murren, denn es geschieht nicht einfach aus Lust, sondern nur als Heilmittel”.
    Ein Mindestmass an körperlicher Hygiene und das Bad als Heilmittel bestimmen auch die Vorschriften Benedikts von Nursia: “Man biete den Kranken die Gelegenheit, ein Bad zu nehmen, sooft es ihnen zuträglich ist. Doch den Gesunden und besonders den Jüngeren soll man die Erlaubnis dazu seltener geben”. Es wird deutlich, dass sich die Vorschriften nicht sehr weit von denen Augustins entfernt haben.
    Für die Klöster der Kolumbanszeit mag Amatus, Mönch zu Luxeuil und später Abt von Remiremont in den Vogesen (†625) stehen, der zweimal im Jahr, zu Weihnachten und zu Ostern, ein Bad nahm.


    Man sieht: Baden wurde den Kranken immer gestattet, „den Gesunden und besonders den Jüngeren“ aber seltener, wohl weil im Bad die Sünde lauerte, sprich die Selbstbefriedigung.

    Ideologie bezog sich auf das Baden, römische WCs verschwanden zusammen mit der mangelnden Wasserversorgung im Mittelalter.

    Das Baden in Flüssen war wohl kein Ersatz für die Badehäuser, die auch auf dem Land bei jedem Gutshof standen, mit einem Schwitzraum (laconicum), ein Warmbad (caldarium), einen mäßig warmen Raum (tepidarium) und ein Kaltbad (frigidarium).
    Siehe dazu auch diese Seite des Vereins, in dem ich Mitglied bin: Römerbad

    Soll ich das als Hinweis verstehen, dass die Kirchenväter zurecht gegen die Badehäuser vorgingen? :D



    Jedenfalls haben vermögende Leute eine Menge Bücher gehabt und im MA nicht mehr.

    Das eine schließt das andere nicht aus. :D

    Sicher – weil sie fast die einzigen waren, die lesen und schreiben konnten. Aber wieviel es aufgrund der Ideologie, der Kriege und des Mangels an „Papier“ verloren ging, werden wir nie erfahren.

    Der Unterschied ist nur, dass es viel mehr (mächtige) Radikalinskis gab als Bewahrer: Bücherverluste in der Spätantike – Wikipedia
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zerstören ist immer leichter als aufzubauen. Das macht es den Zerstörern so leicht. Um ein Buch zu schreiben, braucht es Jahre, um es abzuschreiben, Wochen. Mit einem Feuer kannst du innert Minuten ganze Bibliotheken vernichten.

    Eine gute gemachte Handschrift kostete richtig Geld. Nicht nur das Pergament, auch die Arbeitsstunden, die mit Schreibarbeiten und Illustration verbaucht wurden, machten ein Buch unbezahlbar. Aus Andalusien gibt es eine erhaltene Rechnung über eine illustrierte jüdische Bibel, der Besitzer hätte sich statt des Buches auch ein Stadthaus mit Innenhof leisten können. Beides kostete im 12. Jhdt. 500 Dinar.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... das Du offensichtlich sehr selektiv gelesen hast. Das Asketentum (falls das die von Dir angedeutete "Ideologie" gewesen sein sollte) hatte offensichtlich keine Auswirkungen auf die antike Badekultur:

    "Im Osten des ehemaligen römischen Reiches hielt die antike Badekultur länger an als im Westen; sie scheint ohne Unterbruch auch ins islamische Frühmittelalter eingemündet zu haben. Vom Asketentum der östlichen Mönche geht aber anderseits die Ablehnung der Bäder und des löblichen Brauches aus, sich gelegentlich zu waschen."

    Wann änderten sich denn die Zeiten im lateinischen Westen und aufgrund welcher Ideologie? Die italienischen Päpste und Bischöfe des Frühmittelalters vertraten keine bäderfeindliche Ideologie, im Gegenteil.

    Papst Gregor I. schritt gegen Sektierer ein, die den Leuten verbieten wollten, sich am Sonntag zu waschen, und berief ich zur Begründung auf einen Bibelspruch (Eph 5,29): "Keiner hat je seinen eigenen Leib gehasst, sondern er nährt und pflegt ihn": Gregorius_I_cps2 .


    "Though certainly not on the scale of classical times, baths open to a fairly wide public did nonetheless continue to operate. In early medieval cities they played roles similar to ancient baths.
    [...]
    But in the rest of Italy bishops were among the most ardent fans of the baths. At Ravenna after the Gothic wars, the bishops, both Arian and orthodox, had furnished bathing facilities and through them acquired glory and gratitude in much the same way Arechis expected to. The episcopal baths of Pavia, a later construction (AD 711 according to the inscription), had provided a rival to the royal baths annexed to the palace. And though it may not come as a surprise to find baths in Rome."


    Nein, wie kommst Du darauf? Welche Kirchenväter sollen denn gegen die Badehäuser vorgegangen sein?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2019
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das habe ich bereits genannt: Ab Augustinus von Hippo, spätestens aber seitdem das Christentum die allein zugelassene Religion im RR wurde und fortan in Punkto Moral das Sagen hatte. Die Begründung dafür: "Pflegt nicht das Fleisch, dass es lüstern wird" (Röm. 13, 14)

    Schon möglich, dass er gegen den Übereifer der asketischen Mönche einschritt. Er war Nachkomme einer Patrizierfamilie, die (weströmische) Kaiser stellte, was impliziert, dass er selbst durchaus die Vorteile kannte, die das Baden mit sich bringt.

    Sie sind nicht direkt gegen Badehäuser vorgegangen, sondern haben das Baden als nicht bzw. als nur für die Kranken notwendig erachtet. Siehe z.B. Hieronymus, Augustinus von Hippo und Benedikt von Nursia.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Zitate beziehen sich allerdings nicht auf die Bevölkerung sondern explizit auf klösterliche Gemeinschaften.
     
  9. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist richtig. Nur waren die Mönche ja fast die einzig Gebildeten und als solche haben sie schon eine Vorbildfunktion für das Volk gehabt.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Frühmittelalter lagen die Klostergemeinschaften meist außerhalb der Städte, erst mit den Franziskanern und Dominikanern, als im 12. Jhdt. verlagerten sich Klostergemeinschaften gezielt in die Städte. Andere Klostergemeinschaften, die sich in dieser Zeit bildeten, etwa die Zisterzienser oder die Valliscaulienser suchten weiterhin die Zivilisationsferne.
     
  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Habe Weiteres ausgegraben: Apostolische Konstitutionen und Kanones (Constitutiones Apostolorum) – Zitat:

    Daher soll sie in einem Frauenbad sittsam, schamhaft und mit Mäßigung sich baden. Ferner soll sie die Waschung nicht allzuhäufig vornehmen, auch nicht am Mittag und wenn möglich nicht täglich. Als Stunde aber des rechtzeitigen Bades sei dir die zehnte bestimmt; denn da du gläubig bist, sollst du auf jede Weise und immer die vieläugige Neugierde fliehen.
    (…)
    Auch das jüdische Volk hatte verderbliche Sekten, nämlich … die Hemerobaptisten, welche keinen Tag essen, ohne sich zuvor gebadet zu haben, und die ihre Tischlager und Schüsseln, ebenso die Milchgefäße und Pokale und Sessel nicht gebrauchen, ohne sie vorerst mit Wasser gereinigt zu haben;


    Die Reinlichkeit hatte bei Christen meistens hinter der Schamhaftigkeit zu stehen. Das blieb sogar bis zu Mitte des 20. Jahrhunderts so.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... und wieder nur selektiv gelesen.
    Schon der erste einschlägige Abschnitt beginnt mit den Worten:
    "Wenn du aber auf dem Marktplatz spaziren gehst und ein Bad zu nehmen wünschest, so benütze ein Männerbad, damit nicht, während du den Leib unanständig entblößt den Weibern zeigest..."

    Bereits hier wird deutlich, dass es für einen Christen völlig selbstverständlich war, bei einem Gang durch die Stadt mal eben ein Bad aufzusuchen. Irgendwelche ideologische Vorbehalte gegen das Bad sind hier nicht erkennbar, im Gegenteil.
    Was den Kirchenmännern ein Dorn im Auge war, war das gemeinsame Bad von Männern und Frauen.
     
  13. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das gleiche könnte ich auch über dich sagen – oder warum kommentierst du nicht das, was ich zitiert habe?
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du kannst doch lesen, dass sich Dein Zitat nur auf das Verhalten von Frauen in öffentlichen Bädern bezieht? Warum sollte ich das weiter kommentieren?

    Du hast die These aufgestellt, die Badekultur sei aus ideologischen Gründen zum Erliegen gekommen, und für diese These noch keinen einzigen stichhaltigen Beleg geliefert.
     
  15. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Klar, wer glaubt, dass moralische Verhaltensregeln für Kleriker keine Auswirkungen auf die gewöhnliche Gläubige gehabt haben, der sieht in diesen Regeln auch keine Beweise für geändertes Badeverhalten insgesamt.

    Oder glaubt am Ende sogar, die allenthalben beobachtete Schamhaftigkeit des Mittelalters, die bis zur Renaissance andauerte, sei vom Himmel gefallen. :D
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welche Kleriker meinst Du?

    Die Bischöfe und Päpste, die öffentliche Bäder einrichteten und selber gern badeten - das waren die Kleriker, mit denen die frühmittelalterliche Bevölkerung tagtäglich zu tun hatte. Deren Verhalten wird wohl ihre Auswirkungen gehabt haben.

    Wenn Du so auf Kommentare Wert legst, hier gibt es noch einiges für Dich zu tun:

     
  17. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich finde, dass meine Zitate und Aussagen, die ich hier und hier gebracht habe, und die u.a. anderen Einblicke in das moralische Leben der frühen Kirche geben, für sich sprechen.

    Ich denke daher nicht, mich zu wiederholen. Dies auch, weil ich wenig Chancen sehe, dass bei Anhängern der Ansicht, die Kirche hätte kaum bis keine Mitschuld gehabt am Rückschritt, der im Mittelalter im Vergleich zu der Römerzeit des ersten und zweiten Jahrhunderts stattfand, noch ein Umdenken stattfinden könnte.

    Nur eines noch: Wenn es heißt, diese geschriebene Regeln in Bezug auf Baden hätten nur für Kleriker gegolten und nicht für die Zivilbevölkerung, dann sage ich: Klar nur für Kleriker, weil die anderen bald größtenteils Analphabeten waren. Die Schulen im Westreich waren bald in den Händen der Kirche – für die Ausbildung ihrer eigenen Leute. Und es ist illusorisch zu glauben, dass diese Leute der Zivilbevölkerung von der Kanzel* was anderes lehrten, als was sie selbst für richtig hielten.

    * Jetzt wird wohl der Einwand kommen, dass es zu jener Zeit gar keine Kanzel gegeben hatte. :D
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es geht nicht um "nur für Kleriker" - hast Du inhaltlich noch nicht verstanden, worauf El Quijote geschrieben hat, nämlich dass es um klösterliche Gemeinschaften ging? Oder warum wird sogar meine ausdrückliche Frage "Welche Kleriker meinst Du?" ignoriert?

    Die Bischöfe und die ihnen unterstellten Priester, die von den Kanzeln (oder von wo aus auch immer) predigten, waren in der Regel keinen Ordensregeln verpflichtet.

    Wenn Du eine These auf den Tisch legst, dann aber keine stichhaltigen Belege für die These bringst, sieht es mit den Chancen für die Akzeptanz Deiner These natürlich mau aus.
     
  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nur ganz kurz, weil du keine Ruhe gibst, zitiere ich noch einmal etwas, was ich schon am 2. Mai 2019 zitiert hatte, diesmal nur einen Absatz:

    Leander, Erzbischof von Sevilla, geboren um 536–538, schrieb eine Klosterregel für seine Schwester Florentina, die ihr Leben als Klosterfrau verbrachte. Er hält darin im 20. Kapitel über den Gebrauch des Bades fest: “Baden sollst Du nicht zur Körperpflege, sondern nur als Hilfe zur Gesundheit. Nimm also ein Bad, wenn es die K r a n k h e i t fordert, nicht einfach, wenn du es willst. Wenn du jedoch badest, wenn es gar nicht nötig ist, sündigst du. Denn es steht geschrieben: Pflegt nicht das Fleisch, dass es lüstern wird (Röm. 13, 14). Die Sorge für das Fleisch, die aus der Begierlichkeit kommt, trägt das Laster in sich.

    Dieser Bischof war ein Kleriker, und wer meint, er hätte seinen Schäfchen in Punkto Baden was anderes gesagt als seiner Schwester, der irrt. Dieser Erzbischof beruft sich schließlich auf die Bibel, Röm. 13, 14: „Pflegt nicht das Fleisch, dass es lüstern wird.“ also wird das auch von der Kanzel so verkündet haben. Ob er oder seinesgleichen sich selbst daran gehalten haben, steht hier gar nicht zur Debatte, wichtig ist allein, was sie verkündet und damit Einfluss auf das Verhalten der Gläubigen genommen haben.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du zitierst es, merkst es aber nicht: Er schrieb eine Klosterregel.
     

Diese Seite empfehlen