Bedeutung von Festungen

Brissotin schrieb:
1806 ist vielleicht auch kein so tolles Beispiel. Eine Festung gewinnt ja auch an Sinnhaftigkeit, wenn sie in ein Verteidigungssystem eingebunden war, ausgenommen Festungen, die primär als Rückzugsort genutzt wurden wie der Königsstein für die Sachsen (wo ja im Kriegsfall auch der Staatsschatz hingeführt werden sollte) und der Wilhelmsstein für Schaumburg-Lippe.
Nach 1805 sehe ich z.B. durch den Zerfall des Reiches als halbwegs brauchbare Verteidigungsinstitution auch kein System mehr, das die Franzosen z.B. am Rhein hätte aufhalten können.
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Na, ja, ich habe das Beispiel Magdeburg mit seiner recht großen Besatzung nicht umsonst gewählt. Die Festung selbst (oder auch andere) hatte(n) auf den Verlauf der Schlacht keinen Einfluß. Napoleon konnte seine Kräfte bei Jena usw. konzentrieren und die preußische Armee (die Armee F. d. Gr.!) vernichtend schlagen. Im Zuge der Niederlage erfolgten dann die Übergaben. Im Grunde - wie im Beispiel Magdeburg - ohne - auf die Festung bezogen - zwingende militärische Notwendigkeit. Allerdings hätte das Halten der Festungen wohl auch kein anderes militärisches Ergebnis als die vollständige Niederlage Preußens zur Folge gehabt. Möglicherweise wäre bei ernsthaftem Widerstand Preußen dann tatsächlich von der Landkarte gestrichen worden, wie es N. eigentlich vorhatte.
Ähnlich 1813/14. Die Alliierten nahmen Frankreich ein und dies obwohl 53 Festungen in franz. Hand blieben und dies bis nach der Einnahme von Paris! Auch hier darf man annehmen, dass eine Nichtübergabe zu deutlich schlechteren Bedingungen für Frankreich geführt hätte.
Aus diesen Zusammenhängen ergab sich ja meine Frage nach der Bedeutung der Festungen, dessen Weh und Ach wohl immer von Sieg und Niederlage der Feldschlacht abhängig war.

Grüße
excideuil
 
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dekumatland schrieb:
...so n ganz klein bisselchen architektonisch reizvoll sind sie auch, die damaligen Hightech-Anlagen der Defensive :winke: d.h., wenn man eine besichtigen kann, dann lohnt das irgendwie schon :):)
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Ich kann nicht leugnen, dass Festungen schon sehr imposant sein können, bestes Beispiel aus meiner Gegend ist der Königstein. Fraglos bieten sie wohl immer einen schönen Blick:
korfu.jpg
Hier der Blick von der alten Festung Korfu. Wirklich ein alter heruntergekommener Kasten, aber der Blick entschädigt natürlich. Halbrechts auch ist auch die neue Festung erkennbar.

Grüße
excideuil
 
excideuil schrieb:
Ich kann nicht leugnen, dass Festungen schon sehr imposant sein können, bestes Beispiel aus meiner Gegend ist der Königstein. Fraglos bieten sie wohl immer einen schönen Blick:
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...oh Weh... ich bin ganz kurz davor, das Geschichtsforum mit massenweise Festungsfotos zu plagen... noch beherrsche ich mich (wenn´s auch Mühe macht) ;)

herzliche Grüße,
dekumatland
 
dekumatland schrieb:
...oh Weh... ich bin ganz kurz davor, das Geschichtsforum mit massenweise Festungsfotos zu plagen... noch beherrsche ich mich (wenn´s auch Mühe macht) ;)

herzliche Grüße,
dekumatland
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Na, ich weiß nicht ob es eine Plage wäre, wenn du einen Thread eröffnen würdest, mit dem die Entwicklung des Festungsbaus dokumentiert wird. Dazu wären Fotos sicher zur Illustration geeignet. Und sicherlich gibt es den einen oder anderen Militär hier, der damit etwas anfangen kann.

Grüße
excideuil
 
excideuil schrieb:
Na, ich weiß nicht ob es eine Plage wäre, wenn du einen Thread eröffnen würdest, mit dem die Entwicklung des Festungsbaus dokumentiert wird. Dazu wären Fotos sicher zur Illustration geeignet.
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man könnte hier http://www.geschichtsforum.de/554220-post16.html ein paar Ergänzungen einfügen.

aber es wird in diesem Thema oft Diskrepanzen zwischen Ereignisgeschichte (welche Festungen hatten einen entscheidenden Nutzen? welche Festungen beeinflussten/änderten strategische Operationen) und Technikgeschichte (fortifikatorische Reaktionen auf artilleristische Entwicklungen und zunehmende Mobilität) geben. Fest steht nur, dass die Militärs des 18.-frühen 20.Jhs. Festungen überwiegend für unverzichtbar hielten.
 
excideuil schrieb:
Na, ja, ich habe das Beispiel Magdeburg mit seiner recht großen Besatzung nicht umsonst gewählt. Die Festung selbst (oder auch andere) hatte(n) auf den Verlauf der Schlacht keinen Einfluß. Napoleon konnte seine Kräfte bei Jena usw. konzentrieren und die preußische Armee (die Armee F. d. Gr.!) vernichtend schlagen. Im Zuge der Niederlage erfolgten dann die Übergaben. Im Grunde - wie im Beispiel Magdeburg - ohne - auf die Festung bezogen - zwingende militärische Notwendigkeit. Allerdings hätte das Halten der Festungen wohl auch kein anderes militärisches Ergebnis als die vollständige Niederlage Preußens zur Folge gehabt. Möglicherweise wäre bei ernsthaftem Widerstand Preußen dann tatsächlich von der Landkarte gestrichen worden, wie es N. eigentlich vorhatte.
Ähnlich 1813/14. Die Alliierten nahmen Frankreich ein und dies obwohl 53 Festungen in franz. Hand blieben und dies bis nach der Einnahme von Paris! Auch hier darf man annehmen, dass eine Nichtübergabe zu deutlich schlechteren Bedingungen für Frankreich geführt hätte.
Aus diesen Zusammenhängen ergab sich ja meine Frage nach der Bedeutung der Festungen, dessen Weh und Ach wohl immer von Sieg und Niederlage der Feldschlacht abhängig war.

Grüße
excideuil
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Es gab einen kuriosen Brauch in der napoleonischen Zeit: Wenn eine Festung belagert wurde und ein Entsatzheer beim versuch die Belagerung aufzuheben besiegt wurde, musste die Festung kapitulieren.

Dieses geschah zB. bei der Belagerung von Sagunto. Diese Festung blockierte den Küstenweg von Barcelona nach Valencia und wurde von den Franzosen unter Soult belagert. Obwohl die Festung veraltet und schlecht armiert war, konnte sie sich dank einer energischen Führung und der günsitgen Geländegeometrie erstaunlich lange halten.

Als dann eine von Valencia herangeführte spanische Ersatzarmee von den Franzosen in der Ebene südlich der Festung geschlagen wurde, verlangten die Franzosen die Kapitulation unter ausdrücklicher Bezugsnahme auf diese Sitte und unter der Drohung die Besatzung sonst über die Klinge springen zu lassen. Die Festung hat darauf hin tatsächlich kapituliert.
 
Hier sind einige Bilder der Festung heute. Sie ist hoch interessant, da dort von der Antike bis zur Neuzeit alles vertreten ist. Man sieht noch die Grundmauern der von den Karthagern unter Hannibal belagerten Stadt, die Reste römischer Bauten, muslimische und Christliche Reste aus dem Mittelalter, die neuzeitliche Poligonalfestung so wie ein paar betonierte MG-Nester aus dem Bürgerkrieg.

Das erste Bild zeigt antike Mauern im unteren Bereich.
Das zweite eine Gesamtansicht vom westlichen Ende aus.
Auf dem Dritten das Tor des Östlichen mittelalterlichen Abschnitt, in dem sich die arabische Alkazaba befand, davor römische Ruinen.
Auf dem vierten Bild der Westliche Bereich, eine Art Vorburg, wobei der Haupteingang jedoch von Norden ist und man heute zu diesem Abschnitt nur aus der Burg kommen kann.

Das letzte ist der westliche Sporn, auf dem die Franzosen ihre Breschierbatterien aufstellten und den Angriff begannen.
 

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Hier sind noch zwei Bilder. Das erste zeigt die Ebene südlich der Festung, auf der die Schlacht stattfand die zur Kapitulation führte. In der Ferne kann man Valencia sehen.

Das andere Foto ist ein MG-Nest aus Bürgerkriegszeiten am nordöstlichen Sporn (eigentlich eine sehr schlechte Lage, bei Artilleriefeuer würde es unter dem Schutt der Bastei begraben, von der das Foto aus gemacht wurde).
 

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excideuil schrieb:
...
Hier der Blick von der alten Festung Korfu. Wirklich ein alter heruntergekommener Kasten, aber der Blick entschädigt natürlich. Halbrechts auch ist auch die neue Festung erkennbar.
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Korfu ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel. Die Osmanischen Armeen landeten zweimal auf der Insel, konnten jedoch die sehr starken Venezianischen Befestigungen nicht nehmen und mussten wieder abziehen.
 
Bdaian schrieb:
Korfu ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel. Die Osmanischen Armeen landeten zweimal auf der Insel, konnten jedoch die sehr starken Venezianischen Befestigungen nicht nehmen und mussten wieder abziehen.
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Als Ergänzung sei erwähnt, dass dabei ein Deutscher eine wichtige Rolle spielte: (ich weiß das auch nur, weil ich vor dem Denkmal gestanden habe)
Johann Matthias von der Schulenburg ? Wikipedia

Was den ursprünglichen Thread angeht ist mir eine Texstelle untergekommen, die die Übergabe der franz. gehaltenen Festungen 1813/14 etwas beleuchtet:

"Zu Thiers' schierer Verzweifelung kam es N. nicht einen Augenblick in den Sinn, sich mit seinem immer noch höchst ansehnlichen Heer an den Rhein zurückzuziehen und hierhin auch die 80000 oder 100000 Mann starken franz. Garnisionen aus Danzig, von der Oder und der Elbe zu beordern, wodurch er sich selbst gegen die stärkste Invasionsarmee unbesiegbar gemacht, das Empire in seinen "natürlichen Grenzen" und sich selbst die Herrschaft erhalten hätte. Was ihm verbot, diesen Schritt, der in seinen Augen einem Eingeständnis der Niederlage gleichgekommen wäre, zu tun, war sein Hochmut." [1]

Das bedeutet wohl, dass die Festungen Kriegsstärke besaßen, N. gewillt war, keinen Fußbreit Land abzutreten und damit die Festungen besetzt hielt.
Damit bekommen natürlich die Übergaben von 53 Festungen mit dem Waffenstillstand 1814 ein anderes (größeres) Gewicht als wenn bereits mit den immer weiter Richtung Frankreich gehenden Kampfhandlungen die "überrollten" Festungen aufgegeben worden wären.

dekumatland schrieb:
man könnte hier http://www.geschichtsforum.de/554220-post16.html ein paar Ergänzungen einfügen.

aber es wird in diesem Thema oft Diskrepanzen zwischen Ereignisgeschichte (welche Festungen hatten einen entscheidenden Nutzen? welche Festungen beeinflussten/änderten strategische Operationen) und Technikgeschichte (fortifikatorische Reaktionen auf artilleristische Entwicklungen und zunehmende Mobilität) geben. Fest steht nur, dass die Militärs des 18.-frühen 20.Jhs. Festungen überwiegend für unverzichtbar hielten.
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Den Thread hatte ich nicht mehr in Erinnerung, sorry und ich kann da auch herzlich wenig dazu beitragen.

Grüße
excideuil

[1] Hunecke, Volker: Napoleon – Das Scheitern eines guten Diktators, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 2011, Seite 312
 
excideuil schrieb:
Das bedeutet wohl, dass die Festungen Kriegsstärke besaßen, N. gewillt war, keinen Fußbreit Land abzutreten und damit die Festungen besetzt hielt.
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das impliziert ja, dass N. den armierten und mit Kriegsbesatzung bemannten Festungen duchaus eine strategische Bedeutung beimaß - war bei diesen Festungen auch Torgau (von N. errichtet) dabei?
 
dekumatland schrieb:
das impliziert ja, dass N. den armierten und mit Kriegsbesatzung bemannten Festungen duchaus eine strategische Bedeutung beimaß - war bei diesen Festungen auch Torgau (von N. errichtet) dabei?
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Wenn ich Hunecke richtig interpretiere, kam die Aufgabe einer Festung für N. bereits einer Niederlage gleich. Die Verhandlungen 1813 zwischen N. und den Verbündeteten zeigten, dass N. Vorstellungen von "seinem" Frieden völlig realitätsfern waren, daher darf geschlossen werden, dass N. nicht ernsthaft erwog, sein riesen Reich aus den Fingern zu lassen, solange sich nur die kleinste militärische Chance bot.

Was Torgau angeht, N. Ansicht:

"Napoleon I. benötigte bereits innerhalb eines Jahres und zwar schon 1811, eine solche „offensive“ Festung in Sachsen. Er musste ja seine Truppen, die vom Westen her kamen, über die Elbe Richtung Russland führen. So benötigte er vor allem gesicherte Elbübergänge. Dafür, so Napoleon, sollte eine eng umwallte Sächsische Elb- und Landesfestung in Torgau hinreichende Dienste leisten, eben um seiner Armee einen sicheren Marsch Richtung Osten zu garantieren."
www.Festung-Torgau.com

Das zeigt deutlich, dass N. Festungen zu schnellen und sicheren Truppenbewegungen eine große Bedeutung beimaß.

Zum fraglichen Zeitraum heißt es:
"Die Franzosen besetzten im Mai 1813 die Kommandostellen der Sächsischen Landesfestung Torgau. Soldaten und Torgauer Bürger mussten eng zusammenrücken, hatten miteinander Not und Leid zu teilen. Aufgrund der sich verbreitenden Typhus-Epidemie starben annähernd 30.000 Menschen in der Festung Torgau.

1815 wurde Torgau von den Preußen übernommen und damit auch die Festung."

Grüße
excideuil
 
Torgau war, während der Feldzüge 1813, wegen des Brückenkopfes und seiner starken Garnison, eine ständige Bedrohung der preussischen Flanke vor der Schlacht bei Leipzig.

Es wurde blockiert, aber erst ab November richtig belagert und beschossen. Kapituliert hat es dann am 26. Dezember 1813, also noch vor dem Pariser Frieden.
 
excideuil schrieb:
..."Daher meine Frage. Welche Bedeutung hatten Festungen zu dieser Zeit? Waren es tatsächlich militärische Notwendigkeiten oder nur militärisch strategische Drohgebärden?"

Festung-
Befestigung strategisch relevanter Punkte
(Häfen, Brücken, Pässe, Straßen, Meeresengen...Grenzen)
Je nach Technologiefortschritt sowohl Notwendigkeit als auch
Bedrohung.

Als Teil eines Verteidigungskonzeptes unverzichtbar.
Im Falle eines Feldzugs als gesicherte Nachschubbasis wohl auch.

Chinesische Mauer, Römer, Burgen, Maginotlinie, Atlantikwall bis zum Atombunker
es hat immer Festungen gegeben.
Abgesehen von den jeweiligen Kosten für die Erbauer, sicher kaum freiwillig verjubeltes Geld,
wollen wir den Nutzen dann doch wohl jetzt nicht in Frage stellen.

Vielmehr liegt es im Ermessen des Angreifers welche solcher Befestigungen
er ignorieren zu glauben mag und welche unabdingbar fallen muß.
Das galt auch um 1800.

Da kann man sich verspekulieren:
Man kann es als entscheidend für die gründliche Niederlage im Russlandfeldzugs Napoleons und seiner Verbündeten ansehen das die Sicherung der
logistischen Nachschubwege und Flussübergänge nicht so recht passte.

Man kann es überbewerten:
Mainz als befestigter Flussübergang und Rheinbeherrscher wechselte
in den Jahren seit der Revolution so oft den Besitzer wie andere Leute das Hemd.

Philipsburg wurde in wenigen Tagen Schrottreif geschossen.

Fazit:
Je nach Einsatz ist kaum eine Befestigung haltbar. Sie kann Sinnlos werden
(z.B. Ulm uvm) und daher aufgegeben werden.
Einzelne Festungen dürften seinerzeit kaum Kriege entschieden haben
Als Teil des strategischen Konzepts schon.
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Geschichteleser schrieb:
Da kann man sich verspekulieren:
Man kann es als entscheidend für die gründliche Niederlage im Russlandfeldzugs Napoleons und seiner Verbündeten ansehen das die Sicherung der logistischen Nachschubwege und Flussübergänge nicht so recht passte.
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Hunecke schreibt zum Thema Versorgung:
... indem er eine Armee von 500000 oder 600000 Mann mobilisierte, zu der an die 150000 Reit- und Zugpferde gehörten, halste er sich logistische Probleme auf, die mit den Mitteln jener Zeit unlösbar waren und erst recht in dem an Ressourcen armen und unwegsamen Osten." [1]
Zudem erschließt sich mir nicht, welche Festung - um die geht es im Thread - denn den Nachschub behindert hätte können. Anders gesagt, irgendwie passt das Beispiel Rußlandfeldzug nicht.

Grüße
excideuil

[1] Hunecke, Volker: Napoleon – Das Scheitern eines guten Diktators, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 2011, Seite 296
 
Geschichteleser schrieb:
Fazit:
Je nach Einsatz ist kaum eine Befestigung haltbar.(...)
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Verdun war nicht die stärkste Festung im Ersten Weltkrieg, Osowiec ebenfalls nicht - die wohl massivsten Festungen dieser Zeit waren Metz und Turin, welche nicht geprüft wurden...
was den Besitz von Mainz betrifft, so fand der dort relevante Festungsbau (Polygonalfestung - Großfestung - Befestigungsgruppen) in der Zeit des Deutschen Bunds (Bundesfestung) und des Deutschen Reichs (Reichsfestung) statt; da kann für diese Zeit vehementer waffentechnischer Innovationsschübe (gezogene Rohre, Brisanzkrise) nicht eben von häufigem Besitzwechsel die Rede sein :winke:
...aber das hat mit dem Thema hier schon nicht mehr viel zu tun.

eine weitere sehr starke Festung im gefragten Zeitraum war das österr. Theresienstadt, eine Sperrfestung, die nie angegriffen wurde.
 
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Geschichteleser schrieb:
.....
Man kann es überbewerten:
Mainz als befestigter Flussübergang und Rheinbeherrscher wechselte
in den Jahren seit der Revolution so oft den Besitzer wie andere Leute das Hemd.

Philipsburg wurde in wenigen Tagen Schrottreif geschossen.

Fazit:
Je nach Einsatz ist kaum eine Befestigung haltbar. Sie kann Sinnlos werden
(z.B. Ulm uvm) und daher aufgegeben werden.
Einzelne Festungen dürften seinerzeit kaum Kriege entschieden haben
Als Teil des strategischen Konzepts schon.
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Es hängt m.E. wirklich eher von der Entschlossenheit der Verteidiger ab.

Die Festung von San Ferran bei Figueras, war angeblich die größte Einzelfestung Europas im 18. Jahrhundert. Während der napoleonischen Kriege wurde sie von beiden Seiten mehrfach im Handstreich eingenommen.

Zaragoza war eigentlich nicht befestigt, konnte einen ersten Französischen Angriff zurückweisen und dann eine lange förmliche Belagerung widerstehen, bis es am Ende durch Hunger zur Aufgabe gezwungen wurde.

Gerona hatte einige Befestigungen, aber auch nicht so beeindruckend und musste trotzdem mühsam und nach langer und blutiger Belagerung bezwungen werden.
 

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Cadiz hatte eine beeindruckende Festung die allen französischen Angriffen und der Belagerung von 1810 bis 1812 widerstand. Durch die Lage auf einer Halbinsel am Meer konnte sie über dieses versorgt werden und war also auch nicht durch Hunger zu bezwingen. Die nach Trafalgar noch beachtlichen vorhandenen Reste der französischen Flotte (vier Linienschiffe und einige Fregatten), wurden beim Bruch zwischen Spaniern und Franzosen im Hafen von Cadiz von den Spaniern erst blockiert und dann nach einer Schlacht in der Bucht zwischen Kanonenbooten und Linineschiffen, von der spanischen Marine übernommen.

Napoleon liess in der besetzten spanischen Giesserei in Sevilla für die Belagerung der zeitweilig einzigen unbesetzten spanischen Provinzhauptstadt und Sitz der provisorischen Regierung, eine Reihe besonderer Mörser, bzw. Haubitzen giessen. Diese sollten eine ausserordentliche Reichweite erhalten, um die Stadt über die Bucht hinweg zu beschießen. Der Entwurf stammte von Oberst Villantroy, eine der Haubitzen steht, mit einer sehr exotischen Lafette, heute in London (Bild 3).

1823 wurde die Stadt und Festung dann jedoch relativ schnell zur Übergabe gezwungen, als Französische Truppen den absolutistischen König Ferdinand VII. gegen seine aufmüpfigen Untertanen zu Hilfe eilten. Da reichte die Einnahme einer einzigen bedeutenden Batterie um die Verteidiger zu demoralisieren.
 

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