Bedeutung von Saltus Teutoburgiensis.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Germanicusaron, 4. Juni 2019.

  1. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ich finde die Deutung es solle sich dabei um eine Art Gründung einer Stadt handeln echt überzeugend! 1. Ist Varus als Statthalter einer "befriedeten Provinz", killekille123 :D, sicher von einem solchen Ort los gezogen und somit könnte es sich dabei um so eine Art Amtssitz in mitten von Bürgern gehandelt haben. Es gibt ja nämlich in der Geschichte die Erwähnung eines anderen Saltus ...ensis nämlich den die des Saltus Sumelocennensis --> https://d-nb.info/98487075X/34

    Kennt sich hier jemand mit dem Thema aus? Wie wahrscheinlich ist das?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Wort Burg hängt mit dem Wortfeld bergen 'etwas schützen' zusammen.
    Saltus ist in der Erstbedeutung das Waldgebirge. NEBENBEDEUTUNGEN von saltus sind solche Dinge wie '(kaiserliche) Domäne'.
    Das Wort bzw. der Wortbestandteil -burg ist also erst mal ein germanisches/r.
    In der Spätantike wird dieses Wort ins Lateinische entlehnt und für die burgi verwendet, die Kleinlager, die direkt an der Grenze einrichtet wurden und meist nur aus einem erweiterten Turm bestanden (eigentlich turris). Das ist aber so ca. 300 Jahre nach der zeitenwende erst geschehen. In der Frühzeit kennen wir den Begriff -burgus aus lateinischen Quellen nur aus Orts- oder Geländenamen an der Rheingrenze und in der Germania libera. Schmich baut da Anachronismen in seinen Text ein.

    Laut den Schilderungen aller Autoren ist das Varusschachtfeld infrastrukturell nicht erschlossen. Alle Autoren schreiben von Wäldern und Sümpfen, Cassius Dio fügt noch Schluchten hinzu; Tacitus, erklärt, dass zum Erreichen des saltus teutoburgiensis Caecina erst mal Wälder erkunden und Wege bauen musste (Tac. ann. I, 61).
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2019
  3. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Wie kommst du darauf das Saltus Waldgebirge heißt?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du kannst das jedem Lateinlexikon entnehmen. Oder liest einfach bei Isidor nach: "Saltus sunt vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt in altum."
     
  5. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Wo gibt es denn die Antike Übersetzung dafür? Moderne Wörterbücher nehme ich da selten ernst bei so was.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So, so...
     
  7. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Der Grund dafür ist dass ich mit einer Sammlung moderner Interpretationen nichts anfangen kann. Ich möchte wissen was diese Dinge konkret zur Zeit des Tacitus, für Tacitus, bei Tacitus bedeuteten! Die lateinische Sprache war wie jede andere starken Wandlungen/Veränderungen unterworfen. Man darf, nur weil es im PONS o.Ä. nicht immer alles sofort für bare Münze nehmen. Ein falscher Weg führt nicht zum richtigen Ziel. Daher meine Frage was es für Sprachwissenschaftliche Belege in diesem Kontext gibt. Immerhin meine ich bei Tacitus das Wort Saltus nur ein einziges Mal gelesen zu haben während es in anderen Kontexten so weit ich es in Erinnerung habe nie gesehen habe obwohl er es öfter hätte anwenden können. Demnach muss man das Ganze schon etwas wissenschaftlicher angehen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das kann passieren, wenn man nur die deutsche Übersetzung liest. Auf dem Weg zum saltus teutoburgiensis durchquerte man occulta saltuum (Tac. ann. 61, 1). Vielleicht solltest du mal die lateinische Schrift zur Hand nehmen. ;)
    Du kannst auch Plinus befragen, wo der Baetis entsprang. Auch in einem Saltus. Dem Saltus Tugiensis, der heutigen Sierra de Cazorla.
    Die letzte römische Straßenstation vor den Pyrenäen trug den schönen Namen Subsaltum ("Untermberg").
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zug durch den Caesischen Wald:
    Tac. ann.1,50,2.:
    "inde saltus obscuros permeat consultatque, ex duobus itineribus breve et solitum sequatur an inpeditius et intemptatum eoque hostibus incautum [...] excivit ea caedes Bructeros, Tubantes, Usipetes; saltusque, per quos exercitui regressus, insedere."

    Tac. ann.1,50,3.
    "sed hostes, donec agmen per saltus porrigeretur, immoti, dein latera et frontem modice adsultantes, tota vi novissimos incurrere."

    Nach dem Besuch des Varusschlachtfeldes, vor den pontes longi
    Tac.ann.1,63,1.
    "Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, evehi equites campumque, quem hostis insederat, eripi iubet. Arminius colligi suos et propinquare silvis monitos vertit repente; mox signum prorumpendi dedit iis, quos per saltus occultaverat."

    Schlacht bei Idistaviso
    Tacitus ann.2,11,2:
    "eum Cherusci fugam simulantes in planitiem saltibus circumiectam traxere"
    "von Waldgebrigen umgebene Ebene"

    Tac.ann.2,14,2.
    "non campos modo militi Romano ad proelium bonos, sed si ratio adsit, silvas et saltus"

    _____
    Nur einige Tacitus-Stellen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
    _____
    Andere Autoren:

    Cornelius Nepos berichtet von Hannibal:
    "saltum Pyrenaeum transiit. quacumque iter fecit, cum omnibus incolis conflixit: neminem nisi victum dimisit. ad Alpes posteaquam venit, quae Italiam ab Gallia seiungunt, quas nemo umquam cum exercitu ante eum praeter Herculem Graium transierat (quo facto is hodie saltus Graius appellatur)"

    Oder Livius: Ab urbe condita libri IX, 38
    "in saltus invios deductam"

    Oder Livius: Ab urbe condita libri XXXIV, 45
    "Galli Transalpini per saltus ignotae antea uiae"
    Die transalpinen Gallier gelangten (nach Italien) auf zuvor unbekannten Wege über das Gebirge.

    derselbe XL, 27
    "fugientes per saltus invios consectati"
     
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  10. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Wenn dem so ist dann magst du recht haben. Aber dann stellt sich die Frage welches Gebirge damit gemeint ist und was mit haud procul gemeint ist. Denn wir haben jetzt ein riesigen Bereich und wissen noch nicht einmal ob sich der Ort dahinter oder davor befand. Denn dieser Satz kann sich auf ein "vorbeigehen" oder "darauf zu bewegen" beruhen. Demnach wäre ja quasi dieser ganze Bereich zwischen Brilon und Osnabrück mit "Saltus Teutoburgiensis" gemeint wenn man noch mit einbezieht dass sich dieser ja bei den äußersten Brukterern befunden haben soll dessen Grenzen wir zwar nicht genau kennen, da sie sicherauch keine solchen hatten, aber hier annehmen können.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du kannst davon ausgehen, dass das Varusschlacht eher nördlich als südlich zu verorten ist, denn bei einer südlichen Verortung hätte Germanicus seine Reiterei nicht am Ozean entlang zurückschicken müssen und hätte vielleicht vom Varusschlachtfeld, als er die erfolglose Verfolgung des Arminius fortsetzte, ein Detachment losgeschicht, die Flotte an der Ems nach Hause zu schicken und wäre entlang der wohlbekannten Lippe an den Rhein zurückgekehrt, statt über die Ems zu fahren, zumal wir ja erfahren, dass er den Feldzug länger geführt hatte als geplant. Wenn wir die mittlere Ems (sie war historisch bis Greven schiffbar) als Bezugs"punkt" nehmen, an dem sich Germanicus und Caecina trafen und wieder verabschiedeten, haben wir einen Ansatzpunkt für eine Suche des Schlachtfeldes. Den zweiten Ansatzpunkt müssen wir im Gebiet zwischen Ems- und Lippequelle suchen. Es sei denn, wir nehmen Cassius Dio ernst, dann hätten wir mit der Weser einen dritten Ansatzpunkt.

    Bevor du jetzt wieder protestierst, ließ bitte erst aufmerksam den Tacitus, denn dass, was ich schreibe, ist alles durch Tacitus begründet.
     
  12. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ok, werde ich noch machen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diesen Satz von mir bin ich geneigt selbst zu relativieren, da dieser Befehl sicher auch seine kommunikativen Absichten hatte. Den Batavern und Friesen sollte damit sicherlich auch der "erfolgreiche" Abschluss des Feldzuges signalisiert werden, um sich ihrer Bündnistreue zu versichern.
     
  14. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

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  15. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Teutoburgiensis wäre dann die latinisierung eines germanischen Wortes was so viel wie "Anhöhen der Volksburgen" heißen würde. Aber was sind dann solche Volksburgen?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vorsicht, das germanische Volk für Volk ist thiuda oder bzw. þiuda. Tacitus schrieb normalerweise - wie auch andere Römer - griechisches -θ- und germanisches -þ- mit -th-. Nun haben wir nur eine einzige Abschrift und auch Tacitus selbst kann bereits dieser Fehler unterlaufen sein, aber erstmal ist nicht zu 100 % klar, ob hier das germanische þiuda zugrundegelegt werden kann. Du hattest letzte Tage die Nationalromantiker kritisiert, Teuto unkritisch mit þiuda gleichzusetzen ist aber genau so ein nationalromantisches Erbe. Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür.
     
  17. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Es handelt sich vermutlich um einen Abschreibfehler gewesen sein. Übrigens denke ich nicht dass das Ganze in diesem Fall etwas mit Nationalromantik zu tun sondern dass eher wie beim Begriff Teutonen ist.
     
  18. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

  19. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

  20. Germanicusaron

    Germanicusaron Mitglied

    Ja, mit Sicherheit! Aber die Denkweise dass es auch als die Herberge der Deutung, also heiligen Rituale gedeutet werden kann ist mir persönlich neu. Ich kannte nur die Deutung der klassischen Volksburg im Sinne einer Art Fluchtburg. Demnach muss es sich nicht unbedingt um Berge gehandelt haben. Was ich allerdings immer noch widersprüchlich finde ist dass auf der einen Seite auf sumpfiges, waldiges Gebiet und dann wieder auf freie trockene Flächen hingewiesen wird. Demnach muss die Schlacht in einem für die Römer ungünstigen Gelände ihren Anfang genommen haben und wurde dann zum Schluss in einem weiteren etwas höher gelegenem, trockenen, Gelände zu Ende geführt. So liest es sich zumindest. Bei den Pontes Longi erkennt man auch einige Hinweise auf fast identische Bedingungen wie bei der Varusschlacht.
     

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