Beginn der italienischen Kriegsvorbereitungen gegen seinen Verbündeten Österreich-Ungarn

Nachfolgend ein paar Informationen, zum Verhältnis Italien Österreich-Ungarn.

Seit dem Abschluss des Dreibundvertrages standen die Vorbereitungen für einen Krieg gegen Frankreich im Mittelpunkt des italienischen Generalstabes. Dies änderte sich nach dem Abschluss des Bündnisses mit Frankreich im Jahre 1902.

Den Dreibundpartnern und auch Frankreich war die Schwerpunktverlagerung der italienischen Kriegsvorbereitung von der West- zur Nordostgrenze, einschließlich der Truppenverlegungen und Anlage der Manöver, natürlich nicht verborgen geblieben.In Deutschland schloß man zunächst nicht mit aggressiven Absichten Italiens gegen Österreich-Ungarn . Für die fernere Zukunft erwartete der deutsche Botschafter, Monts, in Rom durchaus einen Angriffskrieg. Monts resümierte über die ihm unangemessen erscheinenden Reaktionen in Österreich, “Denn Italien muss schon aus finanziellen Gründen noch eine Reihe von Jahren die Freundschaftsmaske weitertragen. Wenn man in Wien dieses Bestreben ob sehend oder mit verbundenen Augen, ob aus politischen oder aus dem alles dominierenden Ruhebedürfnis freundlichst entgegenkommt, so paßt das natürlich vorzüglich in die hiesige Rechnung.” (1)

Die deutschen Rüstungskonzerne Krupp und Co. freuten sich über die Rüstungsaufträge.

Die Kriegsbereitschaft Italiens gegen den eigenen Bündnispartner datiert auf das Jahr 1904. Der ersten Problemanalyse aus dem Jahre 1902 des Ufficio Trasporti ist zu entnehmen, das der Auftrag neu war.

In einem Krieg gegen Frankreich mussten nach Piemont und Ligurien 6 Armeekorps, entsprach 3/7 des Heeres mobilisiert werden. In einem Krieg gegen Österreich-Ungarn aber musste die ganze Armee mobilisiert und in dem Aufmarschraum transportiert werden. Zur größeren Anzahl der Eisenbahntransporte kam die Schwierigkeit der Versammlung fast aller Truppen in einem einzigen, dazu begrenzten Gebiete (an der Piave) hinzu. Depots und Magazine waren seit 20 Jahren ausschließlich auf einen Aufmarsch gegen Frankreich angelegt und mussten bis zum Vorhandensein entsprechenden Einrichtungen gegen Österreich-Ungarn genutzt werden. Es gab einiges zu tun.

Grundlage des italienischen Plan war der Aufmarsch an der Piave und die Schließung der offenen Grenze in Friaul. Weder die Deutschen noch die Österreicher brachten etwas Präzises in Erfahrung. Der französische Militärattache informierte in seinem Jahresbericht für 1904, “In den letzten Jahren hatte man diese Frage so völlig außer Acht gelassen, dass eine Mobilisierung gegen Frankreich nicht in Frage kam.” (2)

Der Fortgang der italienischen Befestigungs-, Straßen- und Eisenbahnbauten im Nahbereich der österreichischen Grenze und im Piavetal ließen sich als Hinweise auf die Wendung in den italienischen Kriegsvorbereitungen entnehmen.

Im Sommer 1904 nahmen die italienischen Maßnahmen schon einen antiösterreichischen Charakter an und waren damit politisch nicht mehr mit dem Dreibund vereinbar.

Im Sommer 1904 begannen also, u.a. wegen der Aktionen der italienischen Irredenta und der damit verbundenen Spannungen zwischen Rom und Wien, eine fatale Entwicklung.

(1) GP, Band 21, 2.Teilband, Nr.7177
(2) Girodon Nr.301 , 20.02.1905

Turgot schrieb:

Der Fortgang der italienischen Befestigungs- (...)

Zum Vergrößern anklicken....

z.B. Forte di Monte Ercole – Wikipedia

Als 1904 die Arbeiten an der Sperre Monte Ercole begannen, entstanden entlang der Staatsgrenze im Nordosten des Königreiches mehrere Panzerbatterien vom Typ „Rocchi“, benannt nach dem General der Genietruppe Enrico Rocchi, der diesen Bautyp konzipierte. Die strategisch, militärische Bedeutung der man der Nordostgrenze beimaß, geht auch daraus hervor, dass von den insgesamt 48 zwischen 1904 und 1913 errichteten Werken dieses Typs allein 44 an der Grenze zu Österreich-Ungarn entstanden.

Zum Vergrößern anklicken....

Für diese italienische Wendung kann der so viel gescholtene Generalstabschef Conrad von Hötzendorf nicht verantwortlich gemacht werden. Conrad wurde schließlich erst im Jahre 1906 Chef des Generalstabes. Die italienische Wendung aber erfolgte spätestens seit 1904. Conrad war sicher kein Freund Italiens und hierfür gab es offenkundig Gründe.

Es gab in der italienischen Führung seit Anbeginn des Bündnisses immer bestimmte Tendenzen, beispielsweise das Feilschen um Kompensationen und Vorteile zeigte sich als Konstante der italienischen Außenpolitik.

Im Zuge der Dreibundverhandlungen des Jahres 1886 war bereits deutlich geworden, das die italienische Führung im Falle eines europäischen Krieges unbedingt Kompensationen erhalten und sich sogar die Neutralität im Falle eines österreichisch-russische Krieges bezahlen lassen wollte. (1)

Schon für Außenminister Mancini, von 1881 bis 1885, war die Vorstellung unerträglich, irgendwo in Europa könnte ein Krieg ausbrechen, von dem Italien nicht in irgendeiner Forum profitieren.
Sein Nachfolger Robilant wurde in dieser Hinsicht noch deutlicher: "Ich betreibe keine sentimentale Politik. Ich will die Interessen und Würde meines landes politisch vertreten; jesnseits dessen bin weder an Prinzipien noch an Gefühle gebunden." (2) Diese Ausführung erinnert in frappierender Weise an Salandras "sacro egoismo".

Robilant wies bei gelegenheit den k.u.k. Botschafter daraufhin, solange der Frieden gewahrt bleibe, sei von der Irredenta nichts zu befürchten. Sollte aber dieser Friede gestört werde, Robilant meinte einen Krieg zwischen Österreich-Ungarn und Russland, "dann freilich stehe ich für Nichts und niemanden und selbst nicht für mich." (3)

Es gab in der italienischen Führung eine bestimmte Mentalität, bestimmte Überzeugungen, die kontinuierlich zu beobachten waren und die schließlich 1915 zum Kriegseintritt auf der Seite seiner der Kriegsgegner der Mittelmächte, die italienischen Bündnispartner, führten.


(1) Afflerbach, Dreibund, S.201- 228
(2) Afflerbach, Dreibund S.177f
(3) Ludolf am 09.03.1886 an Kalnoky zitiert bei Afflerbach

Turgot schrieb:

Es gab in der italienischen Führung eine bestimmte Mentalität, bestimmte Überzeugungen, die kontinuierlich zu beobachten waren und die schließlich 1915 zum Kriegseintritt auf der Seite seiner der Kriegsgegner der Mittelmächte, die italienischen Bündnispartner, führten.

Zum Vergrößern anklicken....

Und diese Bemerkung ist Unfug.

Die italienischen Politiker hängten sich an die Kompensationstheorie, aber die war kein speziell italienisches Ding.
Die Vorstellung, dass man eine, Machtverschiebung zu Gunsten einer anderen Macht, vom Punkt eines fiktivien Machtgleichgewichts weg, nicht hinnehmen könnte ohne selbst Kompensationen zu erhalten und dass man dementsprechend bei einem allgemeinen europäischen Krieg, der dieses fiktive Gleichgewicht verschieben musste, dementsprechend nicht abseits stehen konnte (jedenfalls nicht ohne Kompensation) war doch ehr oder minder ein europäisches Gemeinplätzchen.

Wien hatte im Rahmen des Dreibunds die "Kompensationsklausel" im Vertrag mit dem Königreich Italien und damit auch den Grundsatz der Kompensation per se, akzeptiert.
In der französischen Politik, war "Kompensation" schon immer ein Thema. Fast sämtliche politischen Krisen in Europa in die Frankreich involviert war, gingen letztendlich darauf zurück, ich erinnere an die Rheinkrise, als die Regierung Thiers meinte, dass Frankreich als Kompensation dafür in Übersee den Kürzeren gezogen zu haben, nun Anspruch auf die Rheingrenze haben müsse, ich erinnere an die Luxemburgkrise, etc.

Der gesamte Preußische Staat nach 1815 war Produkt von Kompensationsverhandlungen wegen der an Russland abgetretenen Gebiete in Polen (übrigens auch die Österreichische Vorherrschaft in Italien in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, mit der Habsburg ja für die Gebiete aus der 3. polnischen Teilung, für die Österreichischen Niederlande und den Verlust der Vorlande (außer Tirol und Voralberg) kompensiert wurde.


Russland suchte in den 1910er Jahren auf dem Balkan in Spielfeld zur Kompensation der eigenen machtpolitischen Nachteile, die aus der Niederlage gegen Japan resultierten.

Auch die deutsche, Wilhelminische Kolonialpolitik lässt sich auf der gleichen Folie betrachten.
Die Vorstellung, dass man als große Nation genau so ein Recht auf ein Kolonialreich habe, wie die anderen großen europäischen Mächte und dass man bei Machtverschiebungen in Übersee beteiligt werden wollte, gehen letztendlich ebenfalls auf den Kompensationsgedanken zurück.


Das ist nicht speziell italienische politische Kultur, dass ist eine wesentliche Spielregel des europäischen Imperialismus, die man im größeren oder kleineren Maß bei allen beteiligten Akteuren findet.

Shinigami schrieb:

Und diese Bemerkung ist Unfug.

Zum Vergrößern anklicken....

Nö. Keineswegs! Krasse Beispiele dafür habe ich ja genannt. Das kann dann nicht per se als Unfug abgetan werden.

Shinigami schrieb:

Die italienischen Politiker hängten sich an die Kompensationstheorie, aber die war kein speziell italienisches Ding.

Zum Vergrößern anklicken....

Wo wurde das gesagt? Ich sprach von einer bestimmten Mentalität. Die italienischen Politiker hängten sich an Kompensationen, das sie aus eigener Kraft keine territorialen Zuwächse erreichen konnten. Italien benötigte immer die Unterstützung anderer. Das war schon bei der Begründung des eigenen Nationalstaates so.
Wie schon von mir mehrfach ausgeführt. Die italienische Öffentlichkeit, die so lautstark nach Kolonien schrie, verkannte schlicht und neinfach die realen, tatsächlichen Machtmilttel und Möglichkeiten, bzw. deren Nichtvorhandensein, des italienischen Staates, um diese formulierten Ansprüche zu realisieren. Abessinien und Tripolis haben dies deutlich gezeigt.

Shinigami schrieb:

Wien hatte im Rahmen des Dreibunds die "Kompensationsklausel" im Vertrag mit dem Königreich Italien und damit auch den Grundsatz der Kompensation per se, akzeptiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, da sie italien verlangt hatte. Das war eine ziemliche "Dummheit" von Kalnoky, ohne jede Not, auf dieses Verlangen Roms einzugehen.

Shinigami schrieb:

Der gesamte Preußische Staat nach 1815 war Produkt von Kompensationsverhandlungen wegen der an Russland abgetretenen Gebiete in Polen (übrigens auch die Österreichische Vorherrschaft in Italien in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, mit der Habsburg ja für die Gebiete aus der 3. polnischen Teilung, für die Österreichischen Niederlande und den Verlust der Vorlande (außer Tirol und Voralberg) kompensiert wurde.

Zum Vergrößern anklicken....

Preußen ist gerade nicht das Thema.

Shinigami schrieb:

Auch die deutsche, Wilhelminische Kolonialpolitik lässt sich auf der gleichen Folie betrachten.
Die Vorstellung, dass man als große Nation genau so ein Recht auf ein Kolonialreich habe, wie die anderen großen europäischen Mächte und dass man bei Machtverschiebungen in Übersee beteiligt werden wollte, gehen letztendlich ebenfalls auf den Kompensationsgedanken zurück.

Zum Vergrößern anklicken....

Deutschland setzte im Vergleich zu Italien seine Ansprüche alleine durch.

Ich weiß, ich weiß, ich schreibe nicht über die Römer und deren Exklaven und damit eben nicht so wahnsinnig interessant.

Ein paar Zeilen noch zur italienischen Zuverlässigkeit bzw. wie diese wahrgenommen wurde. In einem Brief von Kálnoky an Aehrenthal vom 01.Juni 1896 war die Rede Franz-Josephs Gegenstand der Betrachtung.
Kálnoky wundert sich zunächst einmal grundsätzlich darüber, das der Kaiser den Dreibund/Italien so auffallen akzentuiert worden war.

"Auch der Passus über die Italiener in Afrika gefällt mir nicht. Warum ist Italien unser bewährter Bundesgenosse? Haben sich unsere Bundesgenossen überhaupt im Orient bewährt? Und was haben die italienischen Abenteuer unseres "treuen" Bundesgenossen in einer kaiserlichen Ansprache zu tun. Wozu dem Kaiser eine Phrase in den Mund legen, über die italienische Tapferkeit, die nicht aufrichtig klingt, und den Italieniern die Schläge, die sie bekommen, doch nicht vom Rücken nimmt."

Soweit Kálnoky, ehrmals gemeinsamer Außenminister der Monarchien, an Aehrenthal.

Erste Studien für eine Kriegführung gegen Österreich-Ungarn wurden bereits im Jahre 1881 unter Leitung von General Pianell begonnen und führten 1885 zu einen ersten Abschluß.

Zur Erinnerung Italien hatte mit Österreich-Ungarn und dem Deutschen Reich, auf eigenes Bitten und Drängen hin, mit diesen beiden Ländern den Dreibundvertrag abgeschlossen.

General Cosenz legte die italienische Aufmarschlinie an der Piave fest. Als Kriegsziele wurde der Vormarsch nach Wien angesehen. Der Vormarsch sollte auf Toblach, also nicht von Verona nach Norden, und durch das Pustertal die Franzenfeste erreichen, die Brennereisenbahn lahmlegen und Bozen besetzen. Aber aufgrund der deprimierenden Erkenntnisse vor allem während der Generalstabsmanöver des Jahres 1899, welche die unzureichende Sicherung besonders gegenüber Südtirol offenbarten, verlangte der neue Generalstabschef Saletta eine stärkere Grenzsicherung.
Die Vorverlegung des Aufmarsches hing von der erfolgten Befestigung der Nordgrenze gegen Tirol und das Trentino ab.
Das eigentliche kernproblem eine jeden Aufmarsches gegen Österreich-Ungarn war die Transportfrage will heissen der Eisenbahnlinien.

Ab 1904 kann von einer Kriegsbereitschaft gegen Österreich-Ungarn gesprochen werden. Erstmals bereiteten die Armeekorps im Frühjahr 1904 ihre Mobilmachung gemäß der Hypothese des Aufmarsches gegen Österreich-Ungarn vor.

Zur Erinnerung: 1902 haben Italien und Frankreich ein Bündnis abgeschlossen und der Dreibund bestand noch.

interessante Pläne und Fotos!

Klasse!

Turgot schrieb:

Ab 1904 kann von einer Kriegsbereitschaft gegen Österreich-Ungarn gesprochen werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich muss sagen, dass mich den Wording und dein Aneinanderrücken verschiedener Themen offen gesagt etwas stört.

Es wurden in dieser Zeit Maßnahmen ergriffen um prinzipiell kriegsbereit zu sein und es wurden Kriegszenarien in abstracto erarbeitet.
Nicht mehr und nicht weniger.

Das sind allerdings keine konkreten "Kriegsvorbereitungen" aus denen sich das explizite Ziel herleiten ließe in absehbarer Zeit einen solchen Krieg auch zu führen, genau das suggerierst du aber.

Während du auf der anderen Seite allerdings vehement widersprechen würdest, wenn jemand behauptete, dass spätestens seit dem Schlieffenplan Deutschland konkrete Kriegsvorbereitungen gegen Frankreich betrieben habe und 1914 daher von langer Hand geplant und absehbar gewsen sei.

Das, lieber Turgot, sind Doppelstandarts.

Was bitte ist denn "Wording"? Vielleicht können wir ja deutsche allgemein verständliche Begriffe verwenden.

Und du lenkst gleich schon bei der ersten Antwort vom Thema weg und ab.

Ich habe von dir dieses eine Mal irgendwie, ziemlich naiv von mir, eine andere Reaktion erwartet.

Immerhin wolltest du, vielleicht war das auch nur eine humoristische Einlage, deine pro Italien Haltung einer Revision unterziehen. Zu merken ist davon nicht.
Stattdessen das reflexhafte "in Schutz nehmen Italiens".

Im Prinzip liefere ich dir noch mehr Fakten, du lieferst ja keine, wirfst mit stattdessen Doppelstandards vor. Nicht wirklich toll.
Kurz mal nachgefragt: War Frankreich eigentlich der Verbündete Deutschlands? Oder war Frankreich zufällig der Staat, mit dem im deutschen Generalstab, und nicht nur dort, ganz sicher als Kriegsgegner im Verbunde mit Russland zu rechnen war? Dein Vergleich mit dem Schlieffenplan hinkt also gewaltig!

Es ist doch schon reichlich eigenartig, das man in italienischen Generalstab bereits ab 1881 Aufmarschplanungen gegen den Verbündeten in spe, kurze zeit später der Verbündete, Aufmarschplanungen betrieb. Dazu von dir natürlich kein einziges Wort.

Aufmarschplanungen, Grenzbefestigungen, Festungsbau, Rüstungen, Stichwort Gebirgsartillerie usw. gegen den eigenen Verbündeten. Wie soll man das denn deiner Meinung nach bezeichnen; vor allem, wenn in gleichen Atemzug nur verschwindend wenig italienische Truppen an der Grenze zu Frankreich standen.

Turgot schrieb:

Und du lenkst gleich schon bei der ersten Antwort vom Thema weg und ab.

Zum Vergrößern anklicken....

Mir ist ehrlich gesagt nich so ganz klar, was denn deiner Meinung nach das Thema dieses Fadens überhaupt ist.

Du überschreibst den Faden mit "Beginn der italienischen Kriegsvorbereitungen gegen seinen Verbündeten Österreich-Ungarn".
Suggerierst also dass es im näheren Sinne mit Italiens Politik 1914 und 1915 zu tun habe.

Und dann gräbst du allerdings Festungsbau und Eventualszenarien aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert und den frühen 1900ern aus.


Das passt so nur nicht zusammen, weil Befestigungen und routinemäßige Generalstabsarbeit nicht im näheren Zusammenhang mit einer bis zwei Dekaden später gefällten außenpolitischen Entscheidungen stehen.

Es belegt erstmal nur, dass von italienischer Seite her ein militärischer Zusammenstoß mit Österreich-Ungarn seit dieser Zeit als möglich betrachtet wurde, nicht dass er als erwünscht betrachtet wurde und erst recht nicht, dass man ihn aktiv angestrebt hätte.

Turgot schrieb:

Immerhin wolltest du, vielleicht war das auch nur eine humoristische Einlage, deine pro Italien Haltung einer Revision unterziehen. Zu merken ist davon nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Dazu habe ich an anderer Seite bereits etwas geschrieben.
Meine Auffassungen zu überdenken bedeutet nicht automatisch mich deinen Auffassungen anzuschließen.

Turgot schrieb:

Stattdessen das reflexhafte "in Schutz nehmen Italiens".

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe nirgendwo Italien reflexhaft in Schutz genommen.

Sondern nur darauf hingewiesen, dass zwischen dem Tagesgeschäft der Sicherheits- und Wehrpolitik, zu dem Befestigungen und die Ausarbeitung von Kriegsszenarien geegen jeden denkbaren Gegner auf Generalstabsebene gehören und außenpolitischem Aggieren zu unterscheiden ist.

Und ich habe darauf hingewiesen, dass mir diese Unterscheidung bei deinen Einlassungen etwas fehlt, obwohl du dir dieses Unterschieds doch, da du ihn im Bezug auf Deutschland regelmäßig vertrittst, offensichtlich sehr bewusst bist.


Es ist völlig legitim die italienische Wehr- und Rüstungspolitik in ihrer Historie zu kontrastieren und auszuwerten. Das ist sicherlich ein interessantes Thema.
Es ist ebenso völlig legitim und interessant die italienische Außenpolitik zu untersuchen.

Aber das sind zwei von einander getrennte Felder und es ist im Sinne einer validen Schlussfolgerung durchaus ungültig vom einen ohne nähere Anhaltspunkte auf das andere Schließen zu wollen.

Die Argumentation:

a) Italien zog seit Zeitpunkt XY irgendwann im ausgehenden 19. Jahrhundert wegen Befestigungen und Kriegsszenarien auf Generalstabsebene einen Krieg gegen Österreich-Ungarn in Betracht.
b) Italien erklärte 1915 Österreich-Ungarn den Krieg
c) Aus a) und b) folgt, dass Italien seit dem ausgehenden 19. oder beginnendem 20. Jahrhundert fest vor und von langer Hand geplant hatte Österreich-Ungarn anzugreifen.

Ist im Kern nichts anderes als die Argumentation.

a) In Deutschland wurde seit 1904/1905 am Schlieffenplan gearbeitet, der auf eine militärische Niederwerfung Frankreichs, zielte.
b) Deutschland erklärte 1914 seinem Nachbarn Frankreich den Krieg.
c) Aus a) und b) folgt, dass Deutschland seit spätestens 1905 den festen Vorsatz hatte seinen Nachbarn Frankreich zu überfallen und das es das von langer Hand plante.


Du hast in diversen Fäden zu Deutschland mehr als deutlich dargelegt, dass du durchblickst, dass eine solche Argumentation hinsichtlich Deutschland Käse ist, weil sie willkürlich die Sphären der militärischen Planung für den Eventualfall und die Außenpolitik bzw. ihre Strategien und Absichten an Stellen miteinander vermischt, an denen keine derartigen Überschneidungen bestanden.

Warum versuchst du jetzt das gleiche unausgegorene Argumentationsmuster, dem du bei Deutschland mit Recht immer wieder widersprochen hast, auf Italien anzuwenden?

Vor Ausbruch des Ersten Weltkrieges gehörte Italien dem sogenannten Dreibund mit Österreich-Ungarn und dem Deutschen Reich an. 1914 verweigerte das Land einen Kriegseintritt auf der Seite der Mittelmächte mit der Begründung, dass der Dreibund ein Defensivpakt sei. Es bestehe nur eine Bündnispflicht, wenn einer der Bündnispartner angegriffen würde, laut italienischer Ansicht hätten jedoch Deutschland und Österreich-Ungarn den Krieg begonnen.
Der tatsächliche Grund war, dass die Entente von Beginn an Italien Versprechungen machte, welche den Bestrebungen der italienischen Irredenta entsprachen. In Südtirol, im Trentino, im österreichischen Teil des Friaul und in Triest lebten unterschiedlich starke italienische Minderheiten, und die Entente versprach diese österreichischen Gebiete Italien im Falle eines Kriegseintrittes auf ihrer Seite. Österreich wies zwar darauf hin, dass mehr Italiener als Minderheit in Frankreich und in der Schweiz lebten, fand damit aber kein Gehör. Ein weiterer Grund dafür war wohl auch, dass Italien Österreich als den vermeintlich schwächeren Gegner betrachtete. So gab es Pläne im italienischen Generalstab, binnen vier Wochen bis nach Wien vorzurücken. Auch die italienische Wirtschaft hatte kein Interesse daran, an der Seite der Mittelmächte zu kämpfen. Die italienische Wirtschaft war sehr abhängig von Rohstoffimporten auf dem Seeweg, diese wären im Falle eines Krieges gegen die Entente blockiert worden.
Die italienische Bevölkerung war keineswegs kriegsbegeistert und wurde mittels Propaganda motiviert. Hier tat sich vor allem der Dichter Gabriele D’Annunzio hervor, der es verstand, antiösterreichische Stimmung zu erzeugen. General Luigi Cadorna gelang es, mit optimistischen Versprechungen und Prognosen das Parlament auf seine Seite zu ziehen. (...)
Österreich hatte bereits vor dem Krieg umfangreiche Festungswerke an der Grenze zu Italien bauen lassen, in der Erwartung, dass der Bündnisvertrag mit Italien nicht halten würde. Als sich der Kriegseintritt Italiens verzögerte, wurden die Festungswerke von der Landwehr besetzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Shinigami schrieb:

Es belegt erstmal nur, dass von italienischer Seite her ein militärischer Zusammenstoß mit Österreich-Ungarn seit dieser Zeit als möglich betrachtet wurde, nicht dass er als erwünscht betrachtet wurde und erst recht nicht, dass man ihn aktiv angestrebt hätte.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach ja. Das ist ja spannend. Auf der einen Seite benötigt Italien dringend Schutz vor Frankreich und kriecht bei Österreich-Ungarn und Deutschland mittels Dreibund unter. Auf der anderen Seite beginnen zur gleichen Zeit Aufmarschplanungen gegen den Verbündeten. Wenn du das normal findest. Ich tue es nicht. Ich finde das höchst befremdlich. Und dein Vergleich mit dem Schlieffenplan unpassend.

Shinigami schrieb:

Ich habe nirgendwo Italien reflexhaft in Schutz genommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann lese doch einmal deine letzten Beiträge hinsichtlich Italien durch. Du bekommst neue, im Hinblick auf Italien unschöne Fakten, und eine Reaktion? Der Vergleich mit dem Schlieffenplan und mit mit einen doppelten Standard testieren.

Shinigami schrieb:

a) Italien zog seit Zeitpunkt XY irgendwann im ausgehenden 19. Jahrhundert wegen Befestigungen und Kriegsszenarien auf Generalstabsebene einen Krieg gegen Österreich-Ungarn in Betracht.
b) Italien erklärte 1915 Österreich-Ungarn den Krieg
c) Aus a) und b) folgt, dass Italien seit dem ausgehenden 19. oder beginnendem 20. Jahrhundert fest vor und von langer Hand geplant hatte Österreich-Ungarn anzugreifen.

Zum Vergrößern anklicken....

Zu a: Das ist wohl so. Das sollte dir zu denken geben.

Zu b: Ist ebenfalls eine Tatsache.

Zu c: Diesen Bogen habe ich allerdings nicht geschlagen; nicht mit einem Wort. Du unterstellst mit etwas, was ich nicht ausgeführt habe. Nur, komisch, das du zu a) keine passenden Worte findest.

Shinigami schrieb:

a) In Deutschland wurde seit 1904/1905 am Schlieffenplan gearbeitet, der auf eine militärische Niederwerfung Frankreichs, zielte.
b) Deutschland erklärte 1914 seinem Nachbarn Frankreich den Krieg.
c) Aus a) und b) folgt, dass Deutschland seit spätestens 1905 den festen Vorsatz hatte seinen Nachbarn Frankreich zu überfallen und das es das von langer Hand plante.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst du dich einmal ernsthaft darum bemühen, beim Thema zu bleiben und nicht wieder und wieder versuchen zu realtivieren.

a) Der Schlieffenplan wurde 1905 fertiggestellt. Dieser Plan richtete sich gegen den sicheren Gegner eines künftigen Krieges. Und damit ist der entscheidende Unterschied benannt.

b) Ist keine Neuigkeit.

c) Dann belege bitte einmal den festen Vorsatz? Und erläutere bitte auch gleich, weshalb dann "bei mehreren günstigen Gelegenheiten" nicht "zugeschlagen" wurde. Das ergibt dann nämlich kein Sinn.

Die Unterschiede zu Italien springen ins Auge.

soweit nur ein paar Impressionen von den italienischen Befestigungsanlagen an der ital.-österr. Grenze (insbesondere der erste, durchaus auch touristische link ist sehens- & besuchenswert)

was ich bestellen werde:
Ulrike Weiss: Österreichische und italienische Festungsbauten östlich des Gardasees 1849–1907. Vehling Verlag, Graz 2007
Robert Striffler: Von Fort Maso bis Porta Manazzo: Bau- und Kriegsgeschichte der italienischen Forts und Batterien 1883–1916.Buchdienst Südtirol E. Kienesberger, Nürnberg 2004
Rolf Hentzschel: Festungskrieg im Hochgebirge. Athesia, Bozen 2008

Die ganzen Festungen sind wohl für die Touristen gebaut worden, damit diese die schöne Aussicht genießen können

Turgot schrieb:

Kannst du dich einmal ernsthaft darum bemühen, beim Thema zu bleiben und nicht wieder und wieder versuchen zu realtivieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Verzeihung, wenn ich dir an Hand einer Analogie klarzumachen versuche, warum ich mit deiner Argumentationsstruktur nicht einverstanden bin, ist das nicht off-topic. Weder hier noch anderswo.
Und das ist jetzt in letzter Zeit auch nicht das erste mal, dass du berechtigte Einwände als off-topic abzukanzeln versuchst, um nicht näher darauf eingehen zu müssen. Das ist eine etwas wohlfeile Art sich der Diskussion zu entziehen und diese Art von Diskussionsstil geht mir um ehrlich zu sein etwas gegen den Strich.

Und ich denke damit ist der Punkt erreicht, an dem ich mich aus unserer Diskussion erstmal ausklinke, was den 1. Weltkrieg betrifft.
Ich bitte das nicht persönlich zu nehmen, aber ich denke, es ist besser das hier erstmal ruhen zu lassen, als dass sich die Position noch weiter verhärten, mit dem einzigen Effekt, dass das ganze hektischer und im Ton rauer wird, ich denke das tut uns beiden nicht gut.

Der Punkt ist ja der, das die Analogie gar nicht gegeben ist. Die Unterschiede habe ich dir aufgezeigt. Mittlerweile lässt du ja einiges liegen.