Begriff Angel-Sachsen

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Pausanias, 11. März 2018.

  1. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Hat sich erledigt. Habs gefunden
     
  2. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann heißt es da, dass die DNA der untersuchten Angelsachsen größtenteils mit heutigen niederländischen und dänischen "Genen", wenn ich das so ausdrücken kann, übereinstimmt. Das würde die Flandernthese bestätigen. Offen bleiben aber ja dann trotzdem die anderen Aspekte:
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn direkte Sprachzeugnisse fehlen, liefert die Ortsnamenkunde wichtige Hinweise über sprachliche Verhältnisse der Vergangenheit.

    "Ein Volk" kommt überhaupt nicht auf eine Idee. Namen politischer Verbände wandern viel leichter als Ortsnamen oder ganze Völker. Die Vorfahren der heutigen Sachsen sind ja auch nicht "eingewandert" - elbaufwärts gewandert ist lediglich der Herrschaftstitel. (Damit will ich nicht sagen, dass sich das Beispiel 1:1 auf frühmittelalterliche Verhältnisse übertragen lässt.)

    Manche Stammesnamen verschwinden spurlos (z. B. der Name der Cherusker), manche tauchen "urplötzlich" auf (z. B. der Name der Alemannen), manche verschwinden und tauchen Jahrhunderte später wieder auf (z. B. der Name der Sueben, an ganz unterschiedlichen Orten), manchmal bezeichnen zwei verschiedene Namen ein und dieselbe Gruppe ("Alemannen" und "Schwaben" waren im Mittelalter deckungsgleich).
     
  4. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Das ist mir als Beweis noch viel zu wenig. Diese Untersuchung hat ja auch nicht alle Angelsachsen, die je begraben wurden, ausgegraben jnd DNA Tests festgestellt. Da steht meiner Meinung nach viel zu wenig fest.
     
  5. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Urplötzlich kam das mit den Alamannen nicht. Erwähnt im 3. Jahrhundert eigentlich durchgehend als Bezeichnung der Völker zwischen Odenwald und Oberrhein bis zur Eingliederung ins Karolingerreich als "Alamannia"
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, ganz so einfach ist es nicht. Schon die Sprachgrenze zwischen dem Hoch- und dem Niederdeutschen ist - abgesehen vom Rheinischen Fächer - ziemlich hart. Noch viel härter ist die zwischen Deutsch und Französisch, schließlich stammt das Deutsche von einem völlig anderen Zweig der indoeuropäischen Sprachen ab - nämlich dem germanischen, als das französische, welches vim Italischen Zweig abstammt. Ein fließender Übergang ist der Rheinische Fächer, wo gewissermaßen jedes dritte Dorf eine Veränderung hinzukommt, welche das Hoch- vom Niederdeutschen unterscheidet. Östlich des Rheins fallen die Isoglossen zu einer einzigen zusammen (der Benrather Linie), was den Effekt einer harten Sprachgrenze hatte. Hatte, weil heute quasi niemand mehr unter 50 Niederdeutsch spricht, von einigen peripheren Regionen abgesehen. Ausnahmen sind fast nur Leute, die auf dem Land aufgewachsen sind.

    Ich habe den Eindruck, dass du nicht ganz verstanden hast, was ein Dialektkontinuum ist.
    Natürlich versteht ein Romane (u.U.) einen anderen Romanen besser als einen Deutschen, ist doch logisch, der Wortschatz und auch die Grammatik haben i.d.R. sehr viel mehr Gemeinsamkeiten, wobei z.B. das Italienische die romanische Sprache ist, die man meisten Gemeinsamkeiten mit anderen romanischen Sprachen hat, das Rumänische die wenigsten. Das ist doch völlig klar, berührt aber nicht die Frage des Dialektkontinuums.
     
  7. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    "Unter einem Dialektkontinuum wird in der Dialektologie eine Kette von Dialektenverstanden, innerhalb derer sich nach innersprachlichen strukturellen Kriterien keine eindeutigen Grenzen ziehen lassen, da zumindest zwei geographisch oder sozial benachbarte Dialekte jeweils gegenseitig verständlich sind."
     
  8. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Ich habe nicht behauptet, dass ein Dialektkontinuum zwischen den indogermanischen Sprachen besteht, sondern ganz im Gegenteil deiner Logik unterstellt, dass wenn du zwischen Westgermanisch und Nordgermanisch einen fließenden Übergang machst, du damit ein Dialektkontinuum verortest, wo eigentlich zwei verschiedene Sprachen aufeinandertreffen. Also anders herum. Ich wollte das mit den Beispielen nur verdeutlichen, was aber wol nur für Verwirrung gesorgt hat.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Name der Alamannen war eines Tages (man könnte sagen: am 21. April 289) "plötzlich" da.
    Der Augsburger Siegesaltar weiß noch nichts von ihm.
    Die Alamannen selber sind natürlich nicht eines Tages plötzlich allesamt aus dem Ei gesprungen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Okay, dann habe ich dich missverstanden.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hat irgend jemand etwas von "Beweis" geschrieben? Ich schrieb von "wichtigen Hinweisen".

    Du hattest nach "andere Informationen" gefragt, ich habe andere Informationen geliefert. Grundlegende Untersuchungen hat Jürgen Udolph (Namenstudien zum Germanenproblem, Berlin/New York 1994) vorgelegt, da werden auf 1000 Seiten alles in allem um die 10.000 Namen gewälzt (natürlich nicht nur angelsächsische und flämische).

    Du stützt Dich auf einen einzigen Namen - einen Stammesnamen...
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offenbar sperrt die Seite die direkte Verlinkung. Sorry, hatte ich nicht geprüft.
    Hat sich aber ja inzwischen erledigt.
     
  13. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Hast natürlich Recht.


    Ja. Das ist einer der Gründe warum:

    Dieser Vergleich hinkt, wenn du damit anführen wolltest, dass der Stammesname keineswegs auf die ethnische Zusammensetzung der Angelsachsen zurückzuführen sei :
    Dass Stammesnamen plötzlich auftauchen und wie im Falle der Alamannen mit dem Namen der Sueben wieder in Verbindung gebracht wurde liegt doch aber daran, dass diese beiden Stammensbezeichnung jeder Herkunftstheorie über die Alamannen zufolge deswegen zustande kommt, weil unter den Alamannen der größte Teil Suebisch war.
    Ob die Alamannen im Frühmittelalter deshalb ausdrücklich mit den Sueben gleichgesetzt wurden, weil der Sammelverband größtenteils schon elbgermanisch zugewandert ist, oder ob mit der Rückkehr der Quaden auf einmal ein riesiges Suebenaufgebot in den Alamannen aufgegangen ist, spielt dann ja auch keine Rolle. Sueben waren es allemal. Das jetzt auf die Angelsachsen bezogen müsste dann ja einen großen Teil Angeln in der Gefolgschaft bedeutet haben. Deshalb hinkt der Vergleich meiner Meinung nach.
     
  14. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Aber er weiß von "Iuthungi sive Semnones". Semnonen waren Sueben und zwar die vornehmsten nach Tacitus "Vetustissimos se nobilissimosque Sueborum Semnones memorant". Der Siegesaltar kennt nach einer Schlacht die Juthungen, da dies wohl eher ein Kriegerverband darstellen konnte, als ein riesiger Sammelverband der Alamannen. Ich kenne aber auch die Arbeit von Heiko Steuer " Theorien zur Herkunft und Entstehung der Alemannen", der das Teilvolk der Juthungen als quasi-Jungmannschaft der Semnonen ausschließt.
     
  15. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Alle Stammesbezeichnungen waren auf einmal "plötzlich da". Auch die gallischen Stämme hatten in ihrer römischen Erwähnung einmal ihren Anfang. Vorboten der Völkerwanderung, eines Umbruchs sondergleichen, Alle Mannen, Alamannen, schlossen sich zusammen, um besser zu Leben zu können, zu siedeln und um militärisch bessere Chancen zu haben, ob erst im Südwesten oder schon an der Elbe, wobei ersteres die stärkere These heute ist. Da macht es wie ich finde schon Sinn, dass auch nach über 200 Jahren Germanen in römischen Quellen, der Name der Alamannen plötzlich auftaucht.
     
  16. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Ich korrigiere. Es war nicht die Arbeit von Heiko Steuer sondern "Kimbern, Juthungen, Bajuwaren, Zimbern - 4 Namen, 1 Volk, 2140 Jahre referierte Geschichte" von Dr. Werner Robl, Berching 2018.
     
  17. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Nehmen wir jetzt mal das Ergebnis dieser Ortsnamenforschung und die Ergebnisse der DNA Proben. Wir haben Ortsnamen und DNA, die auf Flandern hinweisen. Angelsachsen bestehen nach traditioneller Auffassung, belegt vor allem durch Literatur aber auch Archäologie aus Angeln, Sachsen und Jüten. Sachsen siedelten bekanntlich im heutigen Niedersachsen, S-Holstein und in Teilen NRW und in der Grenzregion zu den Niederlanden/Belgien < die Westfalen. Das bedeutet, wenn jetzt DNA Proben von begrabenen Angelsachsen genommen wurden und sich herausgestellt hat, dass diese aus Flandern kommen könnten und aus Dänemark(!), dann kann das ebenso zeigen, dass die Sachsen aus Flandern kamen und die Angeln, die aus S-Holstein kamen und diese aber später durch die dänische Besiedlung dezimiert wurden. Wenn du dir mal anschaust, wo die Angeln gesiedelt haben sollen und die Dänen wenige Jahrhunderte später, dann wirst du eine Überlappung feststellen. Wo haben die Angeln gelebt? An der Küste, in rauen Gegenden wie East Anglia - Dünenland -, Northumbria... Man kann auch die Frage stellen, ob es den Dänen auch deshalb gelungen ist, die anglischen Königreiche so schnell zu erobern, weil die Angeln demografisch weniger waren und viel zersiedelter gelebt haben als die Sachsen im fruchtbareren Süden. Vielleicht ist das ein Grund dafür, dass nur wenige Angeln DNA technisch erfasst wurden. All diese Dinge könnten eine Rolle spielen, weshalb ich wirklich nicht verstehe, wie du als erstes auf Idee kommst, die Angeln seien als Volk nie mitgegangen, sondern dass der Name durch ein paar Adlige mitgekommen sei & du damit sämtliche Zeitgenossen und spätere Chronisten abtust.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2019
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    RAEDWALD gefällt das.
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Herkunftstheorien sind schön und gut, aber was ist das Erkennungsmerkmal für einen "Sueben"? Hier liegt doch ein Zirkelschluss vor: Weil eine Gruppe irgendwann als "Sueben" bezeichnet wurde, nimmt man die Bezeichnung "suebisch" für eine andere, vorher existierende Gruppe (z. B. die Quaden) in Anspruch, die aber zuvor möglicherweise von den "Sueben" unterschieden wurde...

    Nehmen wir mal Ptolemaios (2,11,15), dann siedelten die "Angeln" an der mittleren Elbe und gehörten zu den "Sueben":
    "Von den im Innern des Landes wohnenden Völkern sind die grössten das Volk der Angilischen Sueben, die sich östlich der Langobardischen Sueben nach Norden bis zur Mitte der Elbe erstrecken, dann das Volk der Semnonischen Sueben, die jenseits der Elbe von eben genannten Teil nach Osten bis zum Fluss Suebus reichen."
    Offensichtlich war "Sueben" mal eine Sammelbezeichnung für verschiedene germanische Gruppen. Diese Sammelbezeichnung verschwindet dann für längere Zeit aus den Quellen und taucht später als Bezeichung für andere Gruppen wieder auf.

    Auch hierzu noch ein Beispiel aus späterer Zeit: Die "Siebenbürger Sachsen" siedeln seit dem 12. Jahrhundert in Siebenbürgen. Die Mundart weist indes kaum einen "sächsischen" Einschlag auf:
    Siebenbürgisch-Sächsisch – Wikipedia

    Ich würde auch nie auf die Idee kommen, die Sachsen seien "als Volk" nach Siebenbürgen ausgewandert. Ebensowenig sind die Sueben "als Volk" auf die iberische Halbinsel ausgewandert.

    Wenn man glaubt, aus dem Namen einer Gruppe auf die ethnische Zusammensetzung des "größten Teils" schließen zu können, sind Fehlschlüsse vorprogrammiert. Auch dazu könnte ich massenhaft Beispiele nennen. Um nur mal einige heutige Nationalitätenbezeichnungen anzuführen:
    Die Engländer, obwohl selbst germanischer Zunge, bezeichnen die Deutschen als "Germans". Als "Deutsche" (Dutch) bezeichnen sie die Niederländer, die von den Deutschen wiederum meist als "Holländer" bezeichnet wurden. Im Mittelalter wurde der Begriff "Alemannien" auf alles ausgedehnt, was wir heute, grob gesagt, als "Deutschland" bezeichnen würden. Daher werden die Deutschen heute noch von Franzosen, Spaniern, Türken etc. als "Alemannen" bezeichnet. (Die Alemannen-Bezeichnung für eine Teilgruppe der Deutschen ist für Jahrhunderte in Vergessenheit geraten und wurde erst im 19. Jahrhundert reaktiviert.)
     
  20. RAEDWALD

    RAEDWALD Aktives Mitglied

    Nur, dass sich die suebischen Stämme, von den Hermunduren bis zu den Quaden archäologisch an den Orten, wo man sie lokalisiert hat, archäologisch als "Elbgermanen" kategorisiert hat. Dem schenke ich Glauben und nicht nur ich, weil es plausibel ist.
    Ich spreche von der Besiedlung Englands durch die Angeln. Ich bin davon ausgegangen, dass der Kontext dieser Diskussion im Rahmen 450 bis 900 auf der britischen Insel klar wäre.
    Das ist dein gutes Recht. Ich spreche aber davon und begründe es ja auch. Die Zusammensetzung der jeweiligen Gruppen kannst du genau so wenig als Volk widerlegen, wie ich es vergeblich versuchen würde, deine Zweifel daran zu zerstreuen.
    Die würde ich gerne lesen. Und zwar kein Mischmasch aus heutigen Nationalitäten, sondern bleibe ruhig bei den Alamannen, denn damit hast du ja angefangen ;)
     

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