Begriff Angel-Sachsen

Ich habe die Problematik schon wahrgenommen. Ich bin nur nicht davon überzeugt, dass, um die riesige Gruppe der Sueben identifizieren zu können, man einen Haarknoten in jenen Gegenden finden muss ( Zumal die wenigsten Menschen ihre letzte Ruhe in einem konservierenden Moor gefunden haben durften). Ich sage, dass wenn es einen archäologischen Nachweis darüber gibt, dass eine bestimmte Kulturgruppe über einen gewissen Zeitraum an der Elbe gesiedelt hat und wir von mir aus nur von Tacitus wissen, dass Stämme dort gelebt haben, die er zu den Sueben zählte und später die Markomannen, Quaden, die auch zu den Sueben zählen, dann ist es für mich durchaus legitim zu vermuten, dass es sich bei dieser elbgermanischen Gruppe um größtenteils Sueben handelt. Genau so wurde das auch gemacht. Ich habe diese Kategorie nicht erfunden, finde sie aber plausibel. Wenn du eine andere Theorie zu den Fundergebnissen glaubhafter findest, dann kannst du mir sie ja mitteilen und vielleicht überzeugst du mich damit ja auch.

Auch das Argument kann ich nachvollziehen. Ich kann mir nach der Lektüre von Beda, Nennius und teilweise die Angelsächsische Chronik, Beowulf und ein paar anderen altenglischen Texten nicht vorstellen, dass der Name der Angeln auf diese Art und Weise nach England gekommen sein soll. Das soll doch erst einmal mit Beweisen unterfüttert werden. Du bringst ja nur Beispiele, die sagen "es könnte ja so sein" - Ja ok, aber unterfüttere das auch im ganz konkreten Fall mit den Angeln. Du hast mir gerade ein schönes Argument geliefert, Dir zu erklären, dass es die Angeln ja zur Zeit ihrer Abwanderung gegeben haben muss und deren Name als "East Anglia" dann nicht auf eine Art und Weise aufkam, wie du es mit den Banater Schwaben und den Siebenbürger Sachsen vorgeschlagen hast.

"Der Widsith (V. 35–44) erwähnt als erinnernswerte Heldentat des jungen Angelnherrschers Offa in seiner Konkurrenz mit dem Dänen Alewih, er habe gegen die Myrgingas allein mit dem Schwert ein großes Königreich an der Fifeldor (meist identifiziert mit der Eider) erkämpft und so den Grenzverlauf zwischen Angeln und Sueben (Swaefe) festgelegt."

 

Ich habe auch damit kein Problem, die Angeln als Sueben zu identifizieren, wenn es Anhaltspunkte dafür gibt. Wie bei Ptolemaios und jetzt der eben zitierten aus dem Widsith. Ich halte ein Ausschlussverfahren, welches zu 100% belegt, wer Sueben waren und wer nicht a) für unmöglich und b) nicht für notwendig, um bestimmte Regionen bestimmten Stämmen anhand von schriftlichen Quellen und archäologischen Ergebnissen zuzuordnen.

 

Will es genauer machen. Dieser Sachverhalt, der dort im Widsith geschrieben steht, legt ja nahe, dass es einen Kampf mit dem Resultat einer Grenzverschiebung zwischen Sueben und Angeln an der Eider gegeben haben soll. Daraus resultiere ich, dass im Bewusstsein des Schreibers des Widsith das Volk der Angeln an der Eider gesiedelt hat. Damit macht es für mich wahrscheinlicher ( im Kontext der Quellen wie Beda, Angels.Chronik und Namen der Königreiche, die Zuwanderung von Dänen auf die kimbrische Halbinsel ), dass ein großer Teil des Volkes der Angeln nach England abgewandert ist und nicht , dass nur ein Name mitgekommen sein soll, wie es im Spätmittelalter im heutigen Freistaat Sachsen zur Namensverschiebung kam, wie du oben vorgeschlagen hast:

Dass sich solche Sagen und Legenden wie Widsith und Hengist und Horsa, das jütische Brüderpaar, immer wieder auf die Gegend um S-Holstein verweisen legt außerdem nahe, dass es sich um Volkssagen handelt - und diese Entstehen meiner Meinung nach nicht ohne Volk, das solche in Erinnerung behält.

 

Ist eigentlich als gesichert anzusehen, dass "horsa" im 5. Jhdt. auch schon "Stute" bedeutete? Oder wäre ein Bedeutungswandel denkbar?

 

Also ich habe jetzt einmal versucht, die altnordische Übersetzung für das Pferdeweibchen zu finden und habe eine gefunden:"hryssa". Kommt Horsa irgendwie nahe. Ich kann mir vorstellen, dass in den germanischen Sprachen solche Begriffe für Dinge, Tiere und Wetter, die die Menschen im Alltag beschäftigt haben, eine nahe Verwandtschaft aufweisen und "hryssa" und "horsa" eventuell im Urgermanischen eine ähnliche Gestalt gehabt haben könnten. Aber das ist nur eine Vermutung.

Allerdings weiß ich nicht ob die Internetseite, auf der ich das gefunden habe, exakt ist. Ich verlinke es einfach mal : https://de.glosbe.com/de/non/Pferdeweibchen

Allerdings findet sich auch im Altnordischen das Wort "merr" und im Althochdeutschen ist es "meriha". Könnte mir also durchaus vorstellen, dass Horsa auch einmal eine andere Bedeutung gehabt haben könnte, die sich auf das Altnordische übertragen hat (oder anders herum, siehe Danelag), oder das "horsa" hat es einfach nicht so weit in den Süden geschafft, damit es im Althochdeutschen seine Version hätte bekommen können.

 

Ich mache einen Rückzieher:
Das mit der "Stute" hatte ich unbesehen geglaubt. Jetzt halte ich es für mehr als zweifelhaft, ob horsa überhaupt als Femininum zu deuten ist. In einem Glossar des 10./11. Jahrhunderts heißt es z. B.:

Equa, mire
Equus, hors
Cabullus, hengest​

A Volume of Vocabularies: Illustrating the Condition and Manners of Our Forefathers, as Well as ... : Thomas Wright : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

 

Altnordisch hross ist das Pferd, hryssa ist die Stute.
Im Althochdeutschen gibt es das hros, neuhochdeutsch Ross.

 

Nochmal zu den Sueben:

Wie kommst Du dann überhaupt auf die Idee, man könne die Sueben als Gruppe identifizieren?
Ich stelle gern noch einmal die Frage - oder ist diese unbeantwortbar?
Was ist das Erkennungsmerkmal für einen "Sueben"?

Das einzige Erkennungsmerkmal, von dem wir wissen*, ist der Haarknoten. Nun ist das natürlich kein sehr haltbares Erkennungsmerkmal - nicht nur in archäologischer Hinsicht. So ein Knoten ist in wenigen Augenblicken gebunden oder auch wieder aufgelöst.
Kennst Du weitere Erkennungsmerkmale, nach denen man im archäologischen Befund suchen könnte?

Thesen nur auf eine Quelle zu stützen und alle anderen nach Belieben zu ignorieren, ist kein wissenschaftliches Verfahren. Zumal sogar Tacitus selbst die Sueben mitunter ganz woanders verortet. Im "Agricola" berichtet er von der Meuterei einer Kohorte Usiper, die in Germanien ausgehoben und nach Britannien hinübergeschickt worden war. Diese kaperten drei Schiffe, dann "fuhren sie um Britannien herum, verloren ihre Schiffe aus Unkenntnis der Steuerung, wurden – für Seeräuber gehalten – erst von den Sueben, dann von den Friesen weggefangen." (Atque ita circumvecti Britanniam, amissis per inscitiam regendi navibus, pro praedonibus habiti, primum a Suebis, mox a Frisiis intercepti sunt.)

Sueben zwischen Friesen und Britannien, Sueben am Rhein (aus Köln gibt es eine Inschrift "Matribus meis Suebis Hieudungis...", Sueben an der oberen Donau - die Sueben waren offensichtlich überall. Statt sich von vornherein an eine beliebige Zuschreibung zu klammern, wäre es doch sinnvoller, erst einmal nach Erklärungen für den Quellenbefund zu suchen.

"Suebi könnte die Selbstbezeichnung der Germ. oder ein Sammelname der Römer gewesen sein, mit dem diese ihnen noch unbekannte Stämme belegten. Mit fortschreitendem Kenntnisstand über die Einzelstämme wurde er daher immer weiter eingeschränkt. Beides trifft wohl das Richtige: Die mit dem allg. Siedlungsgebiet der Germ. zusammenfallende Außengrenze nach O hin und die vielen mit den Germ. allg. geteilten Eigenschaften und Lebensformen der S. legen eine urspr. Identität beider Begriffe nahe, so daß Rübekeil vorschlägt, in den Germani die lat. Übs. von Suebi zu sehen. Suebi fungierte damit als Selbstbezeichnung jener Stämme, deren Eigennamen den Römern noch nicht bekannt waren. Daher trat mit fortschreitender Kenntnis der Verhältnisse im Inneren Germaniens/Swebiens der swebische Name in den ant. Q. mehr und mehr gegenüber den Individualnamen zurück, da man inzw. bemerkt hatte, daß nicht die S. als polit. Entität handelten, sondern deren Einzelstämme. Der Name Suebi blieb damit an jener polit. Einheit haften, die für die Römer bzw. die Qu. die größte polit. Verwertbarkeit als Gegner, Verhandlungs- und Bündnispartner besaß, die S. an der mittleren Donau."

Ralf Scharf, „Sweben“, Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 30 (2005)


* Ich will nicht so verstanden werden, dass ich Tacitus' Angaben - auch über den Suebenknoten - unbesehen für bare Münze nehme.

 

??? Die Beantwortung dieser Frage steht in dem von Dir zitierten Beitrag. Aber weil ich ja möchte, dass Du mich nachvollziehen kannst nochmal: Du bist der von uns beiden, dem ein Erkennungsmerkmal der Sueben jenseits von archäologischen Funden und schriftlichen Quellen wichtig erscheint. Mir nicht. Ich halte es für möglich, suebische Gruppen anhand der beiden Kriterien ( Schriftliche Quelle + Archäologie) auszumachen.

Ich habe doch nichts anderes behauptet. siehe:

Bei allem Respekt. Du, der Du jetzt mit einer Quelle, von der Du vermutest, dass sie aussage, die Sueben lebten nicht nur dort, wo Tacitus sie in seiner Germania verortet, schreibst dann so einen Satz.

Das sagt absolut nichts über eine mögliche suebische Besiedlung am Rhein.

Sagt das Tacitus oder sind das doch eher die Quellen zu den Markomannenkriegen oder sogar Spätantike Quellen zu den Quaden? Sollte das der Fall sein, dann kannst du nicht sagen "die Sueben waren offensichtlich überall", wenn es unterschiedliche Zeiten sind, von denen wir hier sprechen. Wie wir wissen,gab es große Wanderbewegungen zu dieser Zeit.

Der These würde ich die der Eigenbezeichnung eher vorziehen. Bei den Alamannen muss der Name "Suebi" noch überlebt haben. Das halte ich über die Jahrhunderte eher für möglich, wenn sich diese Germanen selbst damit identifiziert hätten, zumal Tacitus ja auch beschrieb, die Semnonen würden sich als die vornehmsten aller Sueben sehen. Also eine Eigenbezeichnung, auf die man stolz war.

 

Da möchte ich auch nochmal nachhaken. Was ist das archäologische Kriterium für einen Sueben?

 

Alle Funde, die gemacht wurden und eine gleiche Herstellungspraxis entlang der Elbe aufweisen an Situlen, Terrinen, Fibeln, Bestattungsriten, die eine Ähnlichkeit untereinander und zur Jastorf Kultur aufweisen und zeitlich mit dem Ende der Jastorf Kultur und dem Beginn ddr ersten Erwähnung der Sueben unter Marbod übereinstimmen. Diese Kombination aus Fund- und und Quellenmaterial haben zur Kategorisierung "Elbgermanen" und mit ihr die Assoziation mit suebischen Stämmen hervorgebracht.

 

Elbgermanen – Wikipedia . Steht auch hier

 

Nun kann man es für plausibel halten oder nicht, aber es ist eine These mit sowohl schriftlich, als auch archäologisch untermauerten Beseisen. Jeder, der eine andere Meinung hat, kann ja mit eigenen Beweisen argumentieren

 

Und wenn es übrigens nicht so ist, dass du hier die späteren Quellen wiedergegeben hast und du mit der oberen Donau Bayern und Tschechien ( da sich das Markomannengebiet bis dahin erstreckt haben könnte) meinst und nicht Donaueschingen bis Ulm, dann würde es die Anwesend der Sueben entlang des Elbeinzugsgebietes bestätigen.

 

Und falls das jetzt wieder zitiert wird: Mit dem, was in der Klammer steht will ich ausdrücken, dass es mir bewusst ist, dass die Donau nicht durch Tschechien fließt, es aber wohl aber das Gebiet war, in dem die Markomannen, die auch zu den Sueben zählen, von der Donau bis zur Elbe gesiedelt haben sollen.

 

Ariovist, nicht Marbod. Und da hab ich was verwechselt. Es meint nicht die erste Erwähnung der Sueben, sondern die ersze Vereinigung suebischer Stämme unter Marbod.

 

Gut, dann ist die Sache ja geklärt. Du schreibst dort von keinem Erkennungsmerkmal, es gibt also keines.

Ganz falsch. Es ist vielmehr so: Wer Sueben in den archäologischen Funden (nicht "jenseits" der archäologischen Funde) nachweisen möchte, benötigt dafür Anhaltspunkte, die das Vorhandensein von Sueben belegen.
Die gibt es nicht - es sei denn, man möchte einen Stein, auf dem ausdrücklich von suebischen Gottheiten die Rede ist, oder einen Haarknoten, der ausdrücklich als suebisches Erkennungsmerkmal beschrieben wird, als Belege für das Vorhandensein von Sueben werten. Das tust Du ja nun gerade nicht, dann ist diese Sache auch geklärt.

Das sagt Tacitus, darüber habe ich bereits geschrieben. Siehe Beitrag #76: Begriff Angel-Sachsen

Wir sprechen nicht von unterschiedlichen Zeiten. Allein schon bei Tacitus finden wir "Sueben" an der Nordseeküste (irgendwo in der Nähe der Rheinmündung), an der oberen Donau und im Quellgebiet der Elbe.

Natürlich nicht. Du hast ja auch keinen Beleg dafür geliefert, das Sueben an der Elbe siedelten.
Dass Sueben am Rhein und an der Elbe siedelten, wissen wir von antiken Autoren, auch die hatte ich bereits genannt. Hier hatte ich lediglich einen ergänzenden archäologischen Hinweis geliefert.

Oder er kam erneut in Gebrauch.
Dass Namen, die eigentlich nur für eine Gruppe aus vergangenen Zeiten verwendet werden, plötzlich für eine Gruppe der Gegenwart reaktivert werden, wäre nicht außergewöhnlich. Dafür könnten die heutigen "Alemannen" als schönes Beispiel dienen:

Alamannen – Wikipedia

Dann wäre der Suebenname eine Eigenbezeichnung der Germanen insgesamt.
Die Rhein-Weser-Germanen hätten sich also ebenso wie die Nordseegermanen als Sueben bezeichnet, das würde ohne weiteres erklären, warum in den Quellen Sueben an Rhein und Nordsee auftauchen.

Scharf spielt allerdings nicht die beiden Überlegungen gegeneinander aus, sondern fährt fort: "Beides trifft wohl das Richtige..."

 

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Hmm. Sepiola hat oben aufgezeigt, wie unterschiedlich der Suebenbegriff definiert wurde.
Da stellt sich doch zuerst die Frage: Wer oder was ist ein "Suebe". Ist das überhaupt eine ethnische Bezeichnung?
Wie wandelte sich der Gebrauch dieses Namens im Laufe der Jahrhunderte? Hat ein Suebe aus Galizien im 7. Jahrhundert irgendetwas mit einem Siedler an der Elbe im 1.Jahrhundert gemein?

Wiki zitiert Cassius Dio damit, dass auch " „viele andere Anspruch auf die Bezeichnung ‚Sueben' erheben“. Es scheint sich also um eine prestigeträchtige Bezeichnung zu handeln, mit der Krieger gerne Bedacht werden wollten. Die griechisch/römischen Autoren konnten mit dem Konzept offenbar wenig anfangen und definieren ihn willkürlich als Oberbegriff für andere Gruppierungen, allerdings sind sie sich uneins für welche. Klassisches Kästchendenken.

Archäologisch nachweisen lassen sich möglicherweise "Elbgermanen". Ob diese sich selbst als gemeinsame Gruppierung betrachteten, ob sie sich als Langobarden, Semnonen oder Sueben sahen oder nicht, entzieht sich völlig unserer Kenntnis.

Beweise sehen für mich anders aus.

 

Hälst du von der Elbgermanenthese und der Assoziation mit den Sueben dann deshalb nichts, weil Dir die physischen Belege nicht ausreichen? Das sind 2000 Jahre und wenn du diesen Maßstab an alle dies betreffenden Bereiche setzt, dann wird es schwierig mit allem. Du kritisierst ja die Vermutung darüber, obwohl es ja tatsächlich Hinweise gibt. Sie reichen Dir nicht und deshalb ist die These wertlos?