Begrifflichkeiten: Wikinger kontra Skandinavier

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Robert Guiskard, 27. August 2012.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die Quelle hätte ich gern.

    Na ja, das Ende der Opposition in Trøndelag spricht da eine andere Sprache. Im übrigen war die Opposition des Königs keineswegs durch Treueschwüre aneinader gebunden.

    Wer genau hatte wem da die Treue geschworen?

    Rache war beim Totschlag geboten, nicht beim Krieg.

    Geht mir nicht anders. Ihr hetzt mich hier durch meine Bibliothek. Teilweise stehen die Infos in Büchern, die ich mal ausgeliehen hatte.:motz:
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    oh -- stört dich das Interesse an "Wikinger-Themen"? :grübel: ... ich muss hier weder Fragen stellen noch irgendwas zu diesen Themen äussern, wenn das unerwünscht ist
     
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Jetzt sei nicht gleich beleidigt.
    Aber innerhalb einer Diskussion zu fragen, wer hat was wann wo genau getan, und wo steht das (ich bin mal jetzt die Retourkutsche gefahren und hab's genauso gemacht) sprengt deren Rahmen, weil dafür die Ressorcen nicht immer parat sind. Bei den Reichtümern der Edlen, auf Wikingerfahrt erworben, die zur Machtübernahme (-ergreifung darf ich ja nicht sagen, sonst gibt's wieder Stress:still:) gedient hätten, konnte ich relativ schnell zeigen, dass das so nicht stimmt. Aber da passiert's halt mal, dass man versehentlich Völkerschaften Balten nennt, weil sie im heutigen Baltikum lebten.
    Außerdem bin ich ein wenig im Stress, weil eine alte Frau (Amerikanerin), die über mir wohnt, einen Schlaganfall bekommen hat und ihr Mann weit über 70 schon wegen der Sprachbarriere hoffnungslos überfordert ist.:cry:
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich bin nicht beleidigt, sondern habe dich indirekt darauf hingewiesen, dass für dich doch Interesse an diesen Themen erfreulich sein sollte :winke: ...wenn ich daran denke, wieviel Interess an meinen Festungsfäden besteht... buhuhu

    ...aber entre nous: die steuerst keine Retourkutsche - zumeist bist du es, der sowas fragt und dann ein verklausuliertes Zitate-Quellen-Turnier anleiern willst :winke::):)

    das tut mir leid und ich wünsche dir, dass dich dich diese traurige Geschichte nicht zu sehr beansprucht und belastet
     
  5. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    fingalo:

    Umgekehrt hast du eingangs geschrieben, die Dänen seien keine Skandinavier, weil Dänemark nicht zu Skandinavien gehören würde ...

    Es geht aber ja auch gar nicht darum, dass die Esten keine Balten sind, sondern dass sie keine Wikinger waren.

    Ich schrieb, dass man den Begriff Wikinger laut den Quellen nicht für diese Gruppe verwendete, und du schriebst: die Balten seien Wikinger gewesen.
    Und hast dann nochmal geschrieben (in insgesamt 3 Posts): dass der Begriff Wikinger in der Ostsee von Slawen und Balten verwendet worden sei und dass die Balten in der Ostsee Wikinger gewesen seien.

    Quelle: Sankt Spekulatius...

    Also fassen wir mal zusammen: Weder die Ranen, noch die Esten wurden jemals als Wikinger bezeichnet noch waren sie Wikinger.

    Denn Wikinger bezeichnet Skandinavische Seeräuber.

    Und die einzige Quelle die ich kenne die eine Gruppe skandinavischer Seeräuber in der Ostsee als Viking bezeichnet, ist die Jomsviking Saga.

    Und die Jomswikinger waren höchstwahrscheinlich nicht historisch.

    ich würde aber genau wie du auch trotz der Quellenarmut die skandinaivhschen Seeräuber in der Ostsee als Wikinger bezeichnen, aber !
    umgekehrt bestehst du immer so extrem darauf, dass nur existent war, was in den Quellen steht und dazu noch einer quellenkritischen Prüfung standhält!

    Bei deiner bisherigen Vorgehens- und Diskussionsweise also gab es niemals Wikinger in der Ostsee. Den die Jomswiking Saga hält einer Quellenkritischen Prüfung nicht stand und andere nennungen von Wikingern in der Ostsee gibt es nicht - um dein Argumenationsmuster zu verwenden: Item gab es keine Wikinger in der Ostsee

    Oder doch?! :pfeif:
     
  6. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Bezüglich der Anzahl der gefundenen Wikingerschwerter verweise ich auf Dr. Stalsberg, eine norwegische Archälogin.

    Anne Johanne Stalsberg - NTNU

    Insgesamt gibt es etwas mehr als 3000 Schwertfunde allein in Norwegen, von denen mehrere hundert Importklingen aufwiesen.

    Der Witz ist, dass man allein in Norwegen viel ! mehr Fränkische Schwerter aus Tiegelstahl oder anderem hochwertigen Stahl gefunden hat, als in allen fränkischen Gebieten Europas zusammen !

    Wenn man hier nur nach den Funden gehen würde, dann hatten die Wikinger und Skandinavier mehr fränkische Schwerter als die Franken selbst ! Uhd viel mehr hochqualititive Schwerter die damals State of the Art waren.
     
  7. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Und ich schrieb, dass der Begriff "Wikinger" in den Quellen überhaupt nur ganz selten auftaucht. Meist heißen sie Normanni oder Dani.

    Man hat dann in der Geschichtsschreibung den Begriff auf alle Gruppen im Nord- und Ostseeraum verwendet, die die gleichen Seeräubereien verübten, wie die auf der Nordsee. Erst die Sagas viel später verwendeten den Wikingerbegriff allgemeiner.

    Doch auch bei ihnen spricht man von Wikingern. In der übersetzten lateinischen Literatur werden Seeräuber, Räuber und andere Schurken Wikinger genannt. Die Jomswikinger (egal von welchem Stamm und ob historisch) waren in der Ostsee.

    Das bedeutet aber, dass die Autoren Wikinger in der Ostsee als sebstverständlich annahmen.

    Im 12. Jahrhundert wird in einem Gedicht zur Erinnerung an Olav Tryggvason „Wikinger“ synonym zu Räuber und Verbrecher verwendet. In den Dichtungen des 12. Jahrhunderts wird der Wikinger zum Feind der Großen und Aufrührer. In der lateinischen religiösen Literatur wird víkingr mit „raptor“, „praedo“, usw. übersetzt. Der Begriff ist nun auch nicht mehr auf Skandinavien beschränkt, sondern bezieht sich auch auf heidnische Feinde weit im Süden. Die Úfaradrápa berichtet davon, dass Sigurðr jórsalafari auf dem Weg ins Mittelmeer Wikinger besiegte und ihnen 8 Galeeren abnahm. Sie werden als „Knechte des Teufels“ und „heidnisches Volk“ bezeichnet.

    Was die Ereignisse betrifft, schon.

    Die Schlussfolgerung ist falsch. Es gab Seeräuber in der Ostsee, und die Autoren der Jómsvikingersaga gingen davon aus dass dort Wikinger waren, wenn sie auch über ein (möglicherweise!) unhistorisches Völkchen schrieben.
    Übrigens erinnere ich mich an eine Saga (ich weiß jetzt nicht welche), in der Heerführer in der Ostsee von Wikingern angegriffen wurde. Ich erinnere mich deshalb daran, weil er die Taktik verwendete, sein Schiff an eine Schäre längsseits zu legen, so dass er nur von einer Seite angegriffen werden konnte. Dort ist von Wikingern die Rede. Selbst der Skalde Egill Skallagrímsson, der den „klassischen“ Typus des Wikingers verkörperte, wird nicht als Wikinger bezeichnet. Nur seine Unternehmungen werden „Víking“ genannt. In der Njálssaga wird von Gunnar von Hlíðarendi und den Söhnen Njáls berichtet, dass sie auf „Víking“-Fahrt fuhren, sie selbst werden aber nicht Wikinger genannt. Aber Gunnars Feinde in Estland werden als Wikinger bezeichnet.

    Wenn es nach der Vokabel ginge, hätten Wikinger niemals in Nordfrankreich geheert und Paris angegriffen. Denn die zeitgenössischen fränkischen Quellen verwenden das Wort Wikinger nicht, sondern verwenden Normanni.

    In den späten Wikingersagen über Ragnar Lodbrok und andere Seehelden treten idealisierend-ritterliche Züge auf, in denen der Held als Beschützer der Schwachen dargestellt wird. In der Friðþjófs saga ins frœkna lebt der Held Friðþjóf ein ritterliches Freibeuterleben, in dem er die Übeltäter und grausamen Wikinger vernichtet, aber Bauern und Kaufleute in Frieden lässt. Das gleiche Motiv der Ritterlichkeit durchzieht auch die Vatnsdælar saga. Dabei ist auf die feine Unterscheidung zwischen dem femininen Wort „víking“ = Heerfahrt und dem maskulinen Wort „víkingr“ = Pirat hinzuweisen. Die ritterlichen Protagonisten ziehen auf Víking-Fahrt, aber ihre Gegner sind Piraten und Räuber, denen sie die Beute, die diese Kaufleuten und Bauern abgenommen haben, abjagen.

    Na, das erklärt doch, dass der König nicht so viele Importschwerter hatte.

    Das ist wohl eher dem Fundzufall zu verdanken, der das dünnbesiedelte Norwegen begünstigt.
     
  8. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    fingalo:

    In Wahrheit denke ich in Bezug auf die Verwendung des Begriffs Wikinger gar nicht anders als du.

    So ist es. Und trotzdem waren diese Gruppen sehr wohl Wikinger. Wobei man bei einer ganz genauen Betrachtung feststellen kann, dass es sich bei manchen dieser Gruppen definitiv um die gleichen handelt, die auch in England auftraten. So agierte das Micle Here ja sowohl in England wie auch in Teilen in Nordfrankreich.

    Wir sind also dahin gehend einig, dass der in der Wikingerzeit extrem selten verwendete Begriff Wikinger trotzdem in dieser Zeit bestimmte Gruppen am besten bezeichnet.

    Meiner Ansicht nach sollte man ihn aber gerade in der Wikingerzeit eben primär für skandinavische Seeräuber verwenden. Hier gehen unsere Ansichten auseinander, da du ihn aufgrund von Quellen die lange nach ! der Wikingerzeit diesen Begriff anders und ausgeweitet auch auf andere Gruppen verwenden auch für Westslawische und Estische Seeräuber verwendend würdest, was ich explizit nicht tue. Du schriebst:

    Das 12 Jahrhundert ist aber eben lange nach der Wikingerzeit. Deshalb kann ich deine Aussage, unter Wikingern auch Ranen, Esten usw zu subsumieren eben nicht teilen. Und die Jomswikinger der Saga waren in dieser eben auch keine Slawen sondern Dänen.

    Deshalb verwende ich diesen Begriff in der Wikingerzeit selbst begrenzt auf skandinavische Gruppen und schließe eben Slawen und Esten für die Wikingerzeit von diesem Begriff aus.

    ?? Das erklärt das genaue Gegenteil. Wir haben allein aus Norwegen mehr als 10mal soviel State of the Art Klingen als aus allen Gebieten der Franken in dieser Zeit zusammen. Solche Klingen waren also viel häufiger als man von den Sagas aus annehmen würde.

    Ne, das liegt primär daran, dass Schwerter in Norwegen übliche Grabbeigaben waren, und dass Waffen als Grabbeigaben im christlichen Frankenreich aber eben nicht mehr üblich waren.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wäre das eine Erklärung, die eine (einfache, quasi lineare) Übertragung der Funddichte auf die seinerzeitige Verbreitung ausschließt (neben dem Verschwinden der Schwerter wegen dichterer Besiedlung, Einschmelzen, etc.)
     
  10. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Man kann bis dato aus der Funddichte keine Aussagen über die wirkliche Verbreitung bestimmter Waffen machen, die Fundlage ist nur ein Indiz.

    Rein von der archäologischen Fundlage her, waren solche Schwerter anscheinend ! in Norwegen weiter verbreitet, als es die Sagas und anderen Quellen erscheinen lassen. Ein wirklicher Beleg aber ist die Fundlage nicht, sie ist nur ein Indiz, dass die schriftlichen Quellen die von der extremen Seltenheit dieser Schwerter künden hier in Bezug darauf nicht stimmen.

    Wie häufig diese Schwerter aber tatsächlich waren, kann man daraus nicht folgern. Es ist auch denkbar, dass wir aus Zufall einfach bereits einen Gros aller Importklingen die überhaupt dorthin gelangten gefunden haben. Es gibt viele mögliche Erklärungen.

    Rein von den Quellen her ist es so - wie fingalo es ja schon ausgeführt hat - dass solche Schwerter früher sehr selten waren, und selbst das direkte Gefolge eines Königs nicht durchgehend mit solchen Klingen bewaffnet war.

    Nun hat fingalo auch ausgeführt, dass der Hird eines Königs in Norwegen nicht so groß war wie ich es bisher immer angenommen habe, sondern wesentlich kleiner.

    Da nun mehr als 3000 Schwertfunde vorliegen, davon mehrere hunderte Importklingen, wiederspricht dass von der Fundlage her anscheinend ! dieser Aussage. Denn wen der Hird klein war - eben nicht mehrere hunderte Mann stark wie ich postuliert habe - dann gab es archäologisch nachweislich wesentlich mehr Importklingen in Norwegen als Kämpfer im Hird.

    Warum aber war es dann ein Problem selbst für den König, seine direkten Gefolgsleute mit solchen Waffen auszustatten?

    Oder war dies eben nur ein spezifisches Problem eben dieses einen spezifischen Königs?

    Die Verteilung der Fund ist beispielsweise sehr regelmäßig, die konzentrieren sich nicht in einer bestimmten Gegend (z.B. dem Machtzentrum des Königs)

    Man weiß es eben nicht wirklich, wie es war.

    Man kann nur ganz allgemein sagen, dass solche Klingen nachweisbar häufiger waren, als man bisher angenommen hat. Und das Schwerter ganz allgemein nicht so selten waren, sondern eine typische und verbreitete Waffe.

    Die bisher gerade für das skandinavische Frühmittelalter von vielen vertretene These, dass Schwerter fast nicht bezahlbar waren und daher sehr selten, stimmt sehr sicher nicht. Dafür hat man inzwischen einfach insgesamt viel zu viele Schwerter ausgegraben. Schwerter einheimischer Produktion waren sehr viel häufiger, als man es früher angenommen hat.

    Trotzdem liest man auch heute noch überall, dass Schwerter damals sehr selten waren und keine typische Waffe. Das ist zumindest wiederlegt.

    Bezüglich der Importklingen kann man nur sagen: Man weiß es nicht.

    Eine einfache, quasi lineare Übertragung der Funddichte wäre hier deshalb auf jeden Fall falsch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2012
  11. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Ich will mich mal an eine Zusammenfassung wagen:

    Der Begriff Wikinger bezeichnet in der "Wikingerzeit", also im ausgehenden Frühmittelalter skandinavische Seeräuber. Er wurde in den historischen Quellen nur sehr selten verwendet, und verbreitete sich erst mit der Nationalromantik im 19 Jahrhundert. Heute bezeichnet er Gruppen von Seeräubern aus Skandinavien in dieser Zeit. Wikinger bedeutet eventuell "Schichtruderer", und wäre damit sehr ähnlich der Interpretation von Rus als Bezeichung für "Ruderer". Ich präferiere daher diese These was der Begriff bedeutete.

    Unabhängig von Gruppen die Wikinger waren, gab es aber auch andere Kriegszüge von Skandinaviern in andere Länder in dieser Zeit. Und bestimmte Gruppen von Skandinaviern die in anderen Ländern Raubzüge durchführten, beispielsweise im Danelag, waren trotz ihrer Raubkriege keine Wikinger, der Begriff ist also an die Seefahrt gebunden und beschränkt auf von Schiffen aus operierende und an Schiffe gebundene Gruppen die Raubkriege führten.

    Meiner Meinung nach ist der Begriff in dieser Zeit auf Skandinavier zu beschränken, auch wenn er später, im Hochmittelalter dann allgemeiner verwendet wurde. fingalo ist hier der Ansicht, dass auch Estische und Westslawische Seeräuber in dieser Zeit unter diesem Begriff subsumiert werden können.

    Der Begriff unterlag zudem im Laufe der Zeit einem Bedeutungswandel und wurde nach dem Ende des Frühmittelalters dann zunehmend negativ besetzt.

    Meiner Ansicht nach gibt es 3 Phasen bezüglich der Wikinger bzw. lassen sich drei verschiedene Arten von Wikingern unterscheiden:


    1 in der frühen Phase fanden die Angriffe im Westen vor allem durch Dänen und Norweger statt. Wobei die Stoßrichtung der Dänen und Norweger in verschiedene Richtungen ging und sich nur in England überschnitt. Diese Angriffe wurden unorganisiert, saisonal und von lokalen Machthabern durchgeführt.

    In der Ostsee wurden die Angriffe durch Dänen und Schweden dominiert und dienten vor allem auch der Erbeutung von Sklaven. Dazu traten westslawische Völker wie die Ranen.

    Flottenexpeditionen früher dänischer Könige die hier hinzutreten waren keine Wikingerangriffe.

    Das wichtigste Merkmal ist die Saisonalität und das Skandinavien zu diesem Zeitpunkt noch heidnisch geprägt war. Das Heidentum und die Freiheit von christlichen Sündegedanken sind meiner Meinung nach hier ebenfalls prägend. Die Angriffe wurden zudem von Skandinavien her ausgeführt und die Angreifer kehrten danach wieder nach Skandinavien zurück.

    Wikinger war in dieser Zeit kein dauerhafter Lebensstil. Man war eine gewisse Zeit lang Wikinger, hörte dann aber auch wieder damit auf und führt sein vorheriges Leben weiter. Man war zudem immer nur saisonal Wikinger, führte aber zwischen den Raubfahrten ein ganz normales Leben in der Heimat.



    2 Aus diesen saisonalen Raubzügen entwickelten sich dauerhaft im Ausland herumziehende Gruppen von Wikingern. Diese bildeten mehr oder weniger organisierte Heere und lebten durchgehend nur noch von Gewaltverbrechen. Während diese Wikingergruppen dem alten Heidentum verhaftet blieben, entfremdeten sie sich zusehends der Heimat, die sich in dieser Zeit bereits christianisierte und wo zunehmend eine zentralmacht sich durchzusetzen begann.

    Meiner Meinung nach erhielten die im Ausland operierenden Gruppen durch diese Durchsetzung der Zentralmacht die zugleich mit der dieser dienenden Christianisierung voran schritt Nachschub an Kämpfern und Verstärkungen von ins Ausland ziehenden Gegnern der Zentralmacht die dieser im Kampf unterlegen waren. fingalo ist hier anderer Ansicht und hat erklärt, dass die Quellen die von so etwas berichten wahrscheinlich nicht stimmen.

    Das wesentlicher Merkmal dieser Wikingergruppen war der Umstand, dass sie dauerhaft und durchgehend von Gewaltverbrechen lebten und laut fingalo aufgrund dieser Lebensweise nicht mehr in ihre Heimat zurück kehren konnten. Zunehmend wurden auch die Heimatländer selbst Ziel von Angriffen (beispielsweise Norwegen) was die Könige dort zwang, gegen diese Wikingergruppen militärisch vorzugehen. Meiner Meinung nach konnten diese Gruppen trotz ihrer Lebensweise durchaus teilweise in die Heimat zurück kehren, wenn sie dies wollten. Es scheiterte meiner Ansicht nach mehr am Wollen und am Umstand, dass der Zentralmacht feindlich gesinnte Eliten diese Wikingergruppen zu dominieren begannen. fingalo ist hier explizit einer konträren Auffassung, und sieht primär in der Nicht-Integrierbarkeit in die entstandene, zivilisiertere skandinavische Gesellschaft den Hauptgrund. Dem halte ich entgegen, dass auch die Zentralmacht Bedarf an Kriegern hatte und dass heimkehrende Wikingergruppen die sich der Zentralmacht unterwarfen militärisch einfach viel zu interessant und wichtig gewesen sind, als sie auszuschließen. Selbst späte skandinavische Könige hatten noch Berserker in ihren Heeren (heimgekehrte Wikinger?)

    Meiner Meinung nach waren diese Gruppen in zunehmendem Gegensatz zur Heimat immer noch stark heidnisch geprägt und radikalisierten ihr Kriegertum aus ihrem Heidentum heraus und im Gegensatz zu der sich zunehmenden ordnenden, sich mäßigenden und zunehmend christianisierten skandinavischen Welt.
    Wikinger zu sein wurde in dieser Gruppen zu einem dauerhaften Lebensstil, man hatte also als Angehöriger solcher Gruppen kein zweites Zivilleben, sondern war nur noch Wikinger. Die Angehörigen solcher Gruppen waren also Berufskrieger und Berufsräuber geworden.

    Eine Ausnahme bildet hier Schweden, in der das Heidentum in der Heimat bestehen blieb und das der Christanisierung Widerstand leistet. Die schwedischen Wikinger konzentrierten sich zu dieser Zeit aber weiter auf den Osten und blieben im Endeffekt Gruppen vom Typ 1, also saisonale Seeräuber. Gruppen vom Typ 2 entwickelten sich vor allem aus Dänen, der Anteil der Norweger sank und in Schweden entwickelten sie sich gar nicht bzw nahmen die Form der in der Rus operierenden Waräger an, die aber von den Wikingern klar zu unterscheiden sind.



    3 Nach einer gewissen Pause erfolgten dann massive Flottenexpeditionen von Wikingern aus Skandinavien heraus, die aber nun erstmals staatlich organsiert und von den skandinavischen Königen beauftrag waren. Diese Wikinger waren bereits massiv christlich geprägt. Trotzdem handelte es sich um Wikinger, da diese Angriffe eben reine Raubkriege waren und dem Erzielen von Beute dienten die nach Skandinavien geschafft wurde.

    Während meiner Meinung nach hier die Norweger ebenfalls prozentual stark vertreten waren, ist fingalo der Ansicht, dass der Anteil der Norweger unter diesen Gruppen sehr gering war. Erstmals treten unter den Gruppen vom Typ 3 auch im Westen massiv Schweden auf.

    Meiner Meinung nach ist der Grund eine Wirtschaftskrise in Skandinavien durch einen Einbruch des Handels und der regulären Einnahmen sowie den Zusammenbruch des Zustroms von Silber aus dem Abasiden Kalifat. Die immer schneller steigenden Kosten des Königstum machten meiner Meinung nach die Herrschaft wie auch den Versuch die Herrschaft an sich zu reißen immer teurer und zwangen daher die Eliten wieder Raubzüge ins Ausland zu unternehmen um damit ihre Innenpolitischen Ziele zu finanzieren.

    fingalo ist demgegenüber der Ansicht, dass die Kosten des Königstums von mir stark überschätzt werden, und damit auch die Kosten der Machtübernahme. Er führte am Beispiel des hird in Norwegen aus, dass reguläre Einkünfte aus dem handel für dessen Finanzierung ausreichend gewesen wären. Wenn zudem seine Aussage, dass die Norweger bei diesen Gruppen von Wikingern nur einen sehr geringen Anteil hatten richtig ist, würde dies damit zusammen passen.

    Ein Sonderfall in dieser Zeit sind dann Norwegische Gruppen ähnlich des Typ 1, also saisonale unorganisierte Seeräuber lokaler Machtzentren, die von Irland, der Isle of Man, den Hebriden und Orkneys aus wieder massiv begannen Überfälle zu begehen. Diese Gruppen waren aber bereits im Gegensatz zu früheren Zeiten bereits christlich geprägt und agierten nicht aus Skandinavien heraus, sondern aus dem Norden der britischen Inseln her. Sie beschränkten ihre Überfälle zudem auf die Britischen Küsten.

    Zum Ende dieser Zeit erstarkten zudem die westslawischen und estischen Seeräuber in der Ostsee und begannen dort zunehmend die schwedische und dänische Dominanz zuvor zu brechen. Es gab nun erstmals auch Überfälle auf Skandinavien durch ranische Seeräuber die man nach fingalo ebenfalls als Wikinger einordnen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2012

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