Bei „World War Zero“ stößt man bei Wiki auf Brett Pitt.

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Ralf.M, 3. August 2015.

  1. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Entschließe mich es doch mal in einen eigenständigen Thread hier einzustellen.
    Finde nichts Besseres als den Button „Kriegsschauplätze“.
    Wenn’s daneben liegt, eine Bitte an die Moderatoren, dann wieder löschen oder anders einordnen.

    Mir ging es auch so wie unseren User Ugh Valencia.
    Gibt man „World War Zero“ ein, stößt man auch bei Wikipedia auf Brett Pitt.

    Das ändert sich, wenn man es in Kombination mit den „Russisch – Japanischen Krieg“ eingibt.

    Bin darauf gestoßen als ich mir durchgelesen habe was bei Wikipedia zum „Russisch – Japanischer Krieg“ steht.
    In den Literaturhinweisen (10. Hinweis) erscheint G. Krebs.
    Da handelt es sich um einen Rezensionsartikel (62 Seiten - PDF) Uni Hamburg.

    Ebenso habe ich auch von Arne Weber unter den Titel „Der Russisch – Japanische Krieg 1904/1905 – ein Nullter Weltkrieg?“ etwas gefunden.

    Weiterhin einen Artikel von Frank Jacob – Uni. Erlangen-Nürnberg und Osaka Uni.

    Der „nullte Weltkrieg“, ein mir bis dato unbekannter Begriff, aber anscheinend wird er unter einigen Historikern diskutiert. Deswegen auch meine Frage beim Schiffsquiz (Beitrag 2075 „_ _ Zero“ und 2084 zum russischen U-Boot Som (Wels) ob es dazu inzwischen eine einheitliche Meinung gibt.

     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2015
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Unabhängig von den Diskussionen über die "Numerierung" steigt jedenfalls die Tendenz in historischen Schriften der letzten Jahre, den russisch-japanischen Krieg als ein Schlüsselereignis hin zur (europäischen) Juli-Krise 1914 zu sehen. Das ist auch mehrfach im Forum schon angesprochen worden.

    Und das ist eine Tendenz, die die frühere "Nichtbeachtung" abgelöst hat. Diese Auswirkungen sind wohl eher in den politisch-strategischen Auswirkungen dieses Krieges zu sehen, während die technischen (zB maritimen) nun offenbar im Kontext dieser Wiederentdeckung übertrieben dargestellt werden.
     
  3. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    So ganz spontan gefragt, wird nicht auch der Krimkrieg als ein Wegweiser in Richtung 1. Weltkrieg gesehen?
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das wäre nach meinem Geschmack etwas zu lang im "langen Weg" zum WK I.

    Dennoch gibt es eine faktische Folge des Krimkrieges, dass mit Wirkmacht (Kausalkette ist vielleicht zu dick aufgetragen) ins 20. Jahrhundert reichte: die Dardanellen-Frage.
     
  5. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Stimmt. Aber war der Krimkrieg nicht wichtig im Bezug auf die Disharmonien zwischen Russland und Österreich-Ungarn?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man könnte sogar Disharmonien auf Bruch, Verrat etc. zuspitzen.

    Da floss aber noch viel Wasser den Rhein herunter, auch das Dreikaiserbündnis.

    Das kann man betonen, ich halte aber den (strategisch gegebenen) Antagonismus auf dem Balkan, die strukturellen Konflikte in Bezug auf Balkan und Erbe des Osmanisches Reiches dort für wichtiger. Ich würde das noch überlagernd ansetzen.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich halte es für übertrieben, den russisch-japanischen Krieg von 1905 als Weltkrieg zu bezeichnen. Der Krieg war regional und auf zwei Mächte beschränkt, die übrigens im 1. Weltkrieg beide Ententemächte waren.

    Andererseits ist m. W. der russisch-japanische Krieg der erste moderne, industrialisierte Krieg. Der Stellungskrieg, der typisch für die Westfront im 1. Weltkrieg wurde, wurde auch bei der Belagerung von Port Arthur schon angewendet:

    Zu Brad Pitt und World War Z: Das Z steht nicht für Zero, auch nicht für Zorro, sondern für Zombie.:rofl:
     
  8. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich dachte, dass auch der krimrieg als erster moderner stellungskrieg war? Mit der Belagerung von Sewastapol?
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der amerikanische Bürgerkrieg wird auch öfters mal als erster moderner Krieg bezeichnet.
    "Kandidaten" gibt es offenbar viele.
    Ebenso für einen Weltkrieg vor dem 1. WK: Da wurde auch schon der Siebenjährige Krieg genannt, da es zwischen Frankreich und Großbritannien so ziemlich rund um den Globus zu Kampfhandlungen kam.

    Über all das kann man sicher viel diskutieren und schreiben. Aber wo sind der praktische Nutzen und Erkenntnisgewinn, welcher Krieg der erste "moderne" (Stellungs-)Krieg oder der nullte Weltkrieg war? Neben allen Gemeinsamkeiten gibt es natürlich auch Unterschiede, z. B. hinsichtlich des Einsatzes von Panzern und Giftgas.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2015
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn ich mir den Siebenjährigen Krieg anschaue, das war nicht nur das Ringen der Kolonialmächte Frankreich und Großbritannien, sondern auch gleichzeitig Preußen mit Britischer Unterstützung (finanziell) gegen Österreich und seine Verbündeten wie Russland, Spanien, Sachsen...
    Und der Riss wer mit wem im HRRdN verbündet war ging auch durchs ganze Reich.
    Sogar Portugal war auf Britischer Seite mit involviert.
    Da kann man wirklich von einem Weltkrieg sprechen, zumal die Schauplätze mit Europa, Nord und Südamerika und Asien sehr weit verstreut waren.

    Apvar
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Zum Krimkrieg fallen mir auch andere Parallelen ein.
    Hast Du "Figes - Crimea" gelesen?
     
  12. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ja, hab ich. Bin davon sehr begeistert gewesen.
     
  13. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Es mag ja sein, dass der Russisch-Japanische Krieg oft unterbewertet wurde - aber muss man ihn deshalb jetzt als Weltkrieg überbewerten? Allein technische oder taktische Neuerungen, die typisch für einen "modernen Krieg" sind, machen doch keinen Weltkrieg. Ich sehe es ähnlich wie Carolus, in einem Krieg, der regional (hauptsächlich um Port Arthur, vom Doggerbankzwischenfall mal abgesehen) von zwei Mächten geführt wird, kann ich schwerlich einen "Weltkrieg" erkennen.
    Ich denke auch, der Siebenjährige Krieg oder der Krimrieg wären da schon eher "Weltkriegskandidaten", vielleicht auch noch die Napoleonischen Kriege.

    OT:....und danke, für den Hinweis, dass Brot Pitts Film nichts mit Nullen aber mit Zombies zu tun hat...:rotwerd:
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2015
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das würde ebenso auf den Spanischen Erbfolgekrieg und auf den Österreichischen Erbfolgekrieg zutreffen. Deutschland war in beiden Kriegen in zwei Lager zerrissen. Im Unterschied zum Siebenjährigen Krieg tobten die anderen beiden auch intensiv in Italien, in Übersee sowieso.

    Weiß man warum nie die Koalitionskriege ins Gespräch gebracht werden? Zum einen waren sie ebenfalls ein globaler Konflikt, der auch bspw. in den südostasiatischen Kolonien der Niederlande ausgetragen wurde, zum anderen waren die Verluste an Soldaten in einigen Ländern wie Frankreich gemessen an der Bevölkerungszahl noch deutlich gravierender.
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Vielleicht weil in den Kriegen das töten noch nicht so mechanisiert war. Und auch die Unzulänglichkeit der obersten Führungsebene noch nicht so nach aussen drangen, auf Grund der relativ schlechten möglichkeiten zur Nachrichtenübermittlung.
    Mit Einführung der Telegrafie wurde es ja deutlich leichter Berichte von weit entfernten Gebieten nach Hause zu Zeitungsredaktionen zu senden.
    Kriegsberichterstatter, wann gab es sie erstmals? Im Amerikanischen Bürgerkrieg?

    Apvar
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das spräche ja wieder für die Napoleonischen Kriege, auch wenn Medien zumindest im Siebenjährigen schon sicher sehr wichtig waren, aber da dauerte die Nachrichtenübermittlung deutlich länger.
    M. E. ein gutes Beispiel für die Wirkung der damaligen Medien ist wie auf Boillys Gemälde die Menschen bereits im Zuge der Druckmedien den Feldzug nachvollzogen: https://commons.wikimedia.org/wiki/...the_Bulletin_of_the_Grand_Army_-_WGA02348.jpg
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...eventuell könnte man sogar die Spätantike als "Weltkrieg" rhetorisch nutzbar machen, immerhin fand das kriegerische permanent hammering gegen die Imperiumsgrenzen auch auf drei Kontinenten statt ;)

    rein militärisch: die Angtriffs- wie auch die Verteidigungskonzepte um die Baustelle Port Arthur herum (inklusive erstem Gaseinsatz: japanische Mineurs leiteten Abgase in einen Grabenkoffer, vgl. von Schwarz, die Belagerung von Port Arthur) unterscheiden sich waffentechnologisch und strategisch nahezu nicht von dem, was sich nur zehn Jahre später (z.B. Verdun) abspielte. Aber einen Weltkrieg kann ich im russ.-jap. Krieg nicht ausmachen.
     
  18. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Die Frage ist, was einen Krieg zum "Weltkrieg" macht - seine Schauplätze, oder seine Parteien? Und von wo ab wird "interkontinental" zur Welt?
    Jeder Kolonialkrieg, angefangen bei Cortez in Mexiko (oder schon Persern und Griechen, wenn man Europa und Asien als zwei Kontinente sieht), war von den Parteien her interkontinental. Das reicht mir persönlich aber nicht zum "Weltkrieg". Der 2. Punische Krieg wurde zwischen und auf zwei Kontinenten gefochten, die Kreuzzüge, auch die Feldzüge Alexander des Großen hatten, wie auch von dekumatland angemerkt, teilweise sogar Parteien aus 3 Kontinenten (Afrika: Ägypten) als Teilnehmer. Weltkriege? Vielleicht, aber wohl nicht im allgemeinen Verständnis.
    Die Welt beginnt offenbar, gemäß impliziter Definition, mit Amerika. Von diesem Kriterium ausgehend, scheider der Russisch-Japanische Krieg als Weltkrieg aus - daneben spielte er nur auf einem Kontinent. Für den Krimkrieg gilt Gleiches - daneben haben wir auch hier nur Parteien und Kriegsschauplätze auf zwei Kontinenten. Am Alliiert-Chinesischen Krieg von 1900 (Boxeraufstand) nahmen die USA dagegen teil, jedoch war er relativ kurz und wurde nur auf einem Kontinent ausgefochten.
    Ich versuchs mal andersherum: Der 1. Weltkrieg hatte Parteien aus 3 Kontinenten (Amerika, Europa, Asien). Deren Kolonialbesitz auf zwei weiteren Kontinenten (Afrika, Ozeanien) beteiligte sich ebenfalls, war jedoch nie formal Kriegspartei (Äthiopien als damals einziges unabhängiges afrikanisches Land blieb neutral). Ausgefochten wurde er ebenfalls im wesentlichen auf drei Kontinenten (Europa, Asien, Afrika). Deutsch-Neuguinea und Deutsch-Samoa wurden 1914 von den Alliierten widerstandslos besetzt. Es kam jedoch zu vereinzelten Seegefechten vor Amerika (Coronel, Falklands) und im Pazifik (Tahiti).
    Nimmt man die Napoleonischen Kriege als Gesamtheit, beinhalten sie mit der Ägyptenexpedition und dem Britisch-Amerikanischer Krieg 1812-14 durchaus Elemente einer Interkontinentalisierung. Beides sind jedoch eher Nebenschauplätze, zeitlich deutlich voneinander getrennt und verschiedenen Einzelperioden / Konstellationen der Napoleonischen Kriege zuzuordnen.
    Der siebenjährige Krieg spielte sich auf vier Kontinenten ab (Amerika, Europa, Asien, Afrika). Wie weit die Capture of Senegal auch lokale Kriegsparteien einbezog, weiß ich nicht. Ansonsten waren in Amerika, Indien und bei der Invasion der Phillipinen lokale Parteien beteiligt, denen nach damaligen wie heutigen Maßstäben wohl Staatlichkeit zuzusprechen ist (Six Nations der Irokesen, Seven Nations of Canada, Maratha, Mysore (Staat), Sultanat von Sulu usw.). Indirekt dürfte auch der fehlgeschlagene Feldzug des mit Frankreich verbündeten und von ihm ausgerüsteten Maratha-Reichs gegen das afghanisch-paschtunische Reich des Ahmad Shah Durrani (1760-61) dem siebenjährigen Krieg zuzurechnen sein. Mit Kriegsparteien aus drei, und Schauplätzen auf vier Kontinenten würde ich den Siebenjährigen Krieg schon als Weltkrieg sehen - gemessen an englischen und französischen Kriegszielen war er es allemal.
    Für den Österreichischen Erbfolgekrieg gilt dies analog. Er tobte im wesentlichen in den gleichen Arenen (Schlesien, Nordamerika, Karibik, Indien) wie der Siebenjährige Krieg, auch jeweils mit aktiver lokaler Beteiligung, und war im Grunde dessen Vorläuferkrieg, ähnlich wie dies der Erste für den Zweiten Weltkrieg war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2015
  19. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Frage, ob es einen Weltkrieg vor dem WW1 gegeben hat, läßt sich wohl nur retrospektiv anhand der Merkmale des WW1 und WW2 annäherungsweise feststellen.

    Ein paar spontane Kriterien wären:

    1. geographische Ausdehnung bzw. Beteilung, definiert durch:
    - objektive Einteilung entsprechend der Kontinente vs
    - jeweils "bekannte Welt"

    2. Umfang der Mobilisierung im Rahmen des "Totalen Kriegs"
    - Nationalismus als Ideologie des "Volkskrieges"
    - Ideologie zur Legitimierung des Krieges
    - umfangreiche - totale - Mobilisierung der Volkswirtschaft für Kriegszwecke
    - Einbeziehung der Nicht-Kombattanten

    3. Krieg
    - Totalität der Kriegsführung auf dem Schlachtfeld und darüber hinaus
    - Begrenzte Ziele vs. entgrenzte militärische und politische Ziele
    - Verhandlungsfrienden vs. "Siegfrieden"
    - moralische Entgrenzung der Kriegsführung

    4. Rückwirkungen durch den Krieg auf alle oder einzelne Teilnehmer
    - Veränderungen des politischen Systems
    - Veränderungen des ökonomischen Systems
    - Veränderungen des sozialen Systems

    Und relevant ist die Gesamtheit der einzelnen Aspekte, die nicht lediglich eine Frage der Addition von Merkmalen sind, sondern die betroffenen Gesellschaften "modernisiert" haben.

    Und unter diesen Gesichtspunkten wären die Napoleonischen Kriege der eigentliche "Prototyp"des Weltkriegs, wie m.E. schon richtig angemerkt worden ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2015
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  20. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Den Krieg in Indonesien hatte ich gar nicht auf dem Zettel. Er bezog lokale Sultanate mit ein (Banten auf Seite der Engländer, nachfolgend dann englischer Krieg gegen Yogyakarta). Dazu besetzten die Briten während der Koalitionskriege auch die niederländische Kapkolonie (1797-1802, endgültig ab 1806). Die 1795 gegründeten Burenrepubliken mag man als afrikanische Kriegspartei werten, die Xhosa im vierten Grenzkrieg 1811/ 1812 waren dies allemal. Dazu nahmen die Briten den Franzosen zeitweilig Mauritius und Réunion ab.
    Yup, ich denke, die Koalitionskriege kann man auch als Weltkrieg sehen.
    "Jeweils bekannte Welt" ist problematisch, und ruft sofort die Frage "Wem bekannt?" auf.
    Ich denke allerdings, es mag angemessen sein, die Welt in "Kulturregionen" statt "Kontinente" einzuteilen, also z.B. Mittelmeer/ Naher Osten, Süd/ Zentralasien, Ostasien, Südostasien, übrig. Eurasien, Afrika südl.d. Sahara, Nordamerika, Südamerika. Antarktis und Australien/ Ozeanien können mangels relevanter Besiedlung vor Mitte 19. Jhd. wohl außen vor bleiben. In solch "Kulturregionen"-Perspektive kann man auch über die mongolische Expansion, die ja Europa, China, Indonesien und die indische Peripherie (Afghanistan) erreichte, als Weltkrieg diskutieren.
    Habe ich so im Begriff "Weltkrieg" nicht impliziert gesehen, kann man aber diskutieren.
    - Nationalismus würde ich rausnehmen bzw. als Spezialfall der "Ideologie" betrachten. Religionskriege (arabische Expansion, Kreuzzüge etc.) tragen ähnliche Legitimationsmuster. Das Motiv der "Barbaren", "Hunnen", "unzivilisierten Wilden" wurde auch immer wieder gerne verwendet. Eine typische Kriegslegitimation war/ist auch die "Freiheit der Seefahrt" - für die USA 1916 ebenso wie 1810, für Frankreich 1755/ 56 als Grund zum Beginn des Siebenjährigen Kriegs, und für England zur Legitimation seiner indischen Expansion, Vgl. hierzu auch Augustus "Freiheit der Alpenpässe" als Legitimation für die Eroberung Raetiens..
    - Wie wird "umfangreiche Mobilisierung der Volkswirtschaft" gemessen? In vor-industrieller Zeit wohl v.a. an der Mobilisierung des Produktionsfaktors Arbeit, also der Truppenstärke im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Kriegsschiffe waren immer schon kapitalintensiv, insofern wird jeder intensiv auf den (Welt-)meeren geführte Krieg nach diesem Kriterium wohl zum potentiellen Weltkrieg. Damit ist dieser Aspekt z.T. redundant.
    - Einbeziehung der Nicht-Kombattanten: Zeitlos, vgl. vae victis, Magdeburger Hochzeit, oder Srebrenica. Nach diesem Maßstab wäre entweder der vergleichsweise zivilistenschonende Erste Weltkrieg (Ausnahme: Armenier), oder der durch Bombenkrieg, Genozid, Geiselerschießung etc. geprägte Zweite Weltkrieg kein Weltkrieg gewesen.
    Siehe oben (vae victis), oder die diversen Fälle biologischer Kriegsführung durch Schleudern infizierter Tiere oder Seuchentoter in belagerte Städte schon in der Antike. Taugt m.E. nicht als Kriterium.
    Zum Thema "Verhandlungsfrieden vs. Sieg-Frieden" stellen sich meist im Kriegsverlauf bei den Parteien Neu-/ Umbewertungen ein (siehe Deutsches Reich 1917 vs. 1918). Echte "Verhandlungsfrieden" gibt es wohl nur, wenn alle Parteien kriegsmüde und wirtschaftlich erschöpft sind.
    Relevantes Kriterium, das ich sogar noch verschärfen würde: Ein Weltkrieg sollte mehr als nur Rückwirkungen auf einzelne Teilnehmer haben, er sollte globale Veränderung mit sich bringen. In diesem Sinne sehe ich auch Spanischen Erbfolgekrieg und Siebenjährigen Krieg als Weltkriege:

    • Englischer Aufstieg zur See- und Weltmacht;
    • Neuordnung des europäischen Machtsystems (Abstieg Spaniens, Aufstieg Preußens, Frankreich als dominierende kontinentale Macht);
    • Systematische Globalisierung der Kriegsführung, einschließlich Instrumentalisierung außereuropäischer Konflikte im englisch-französischen Kampf um globale Einflußsphären;
    • Übergang vom (außerhalb Lateinamerikas) vorherrschenden Handels- und Siedlungskolonialismus zum auf Territorialbesitz orientierten Imperialismus, insbesondere in Indien. Damit wegbereitend für die asiatisch-ozeanische und afrikanische Entwicklung bis zur Entkolonialisierung nach dem zweiten Weltkrieg.
    Siehe im übrigen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Weltkrieg
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2015

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