Beim Barte des Zeus

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Nergal, 14. Mai 2013.

  1. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    In modernen Darstellungen sieht man Zeus oft mit einem weißen Bart, was eigentlich merkwürdig ist da die Götter ja unsterblich sind und nicht altern.
    Wurde Zeus in der Antike als älterer Mann mit einem weißen Bart dargestellt?

    Habe mal nachgesucht, die farbigen Abbildungen zeigen eine dunklen Bart Statuen sind ja leider nicht färbig, aber auf diesen sieht der Göttervater nicht aus als ob er alt wäre.

    Weiß wer mehr dazu?
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass die Götter unsterblich sind, bedeutet nicht, dass sie auch alle jugendlich aussehen. Sie scheinen den Alterungsprozess in unterschiedlichen Stadien des Alterungsprozesses eingestellt zu haben. Der Meeresgott Proteus z. B. wurde in der antiken Literatur generell als alter Mann beschrieben.
    Grundsätzlich gilt, dass jugendliche männliche Götter (wie Apollon oder Hermes) in der bildenden Kunst meist bartlos dargestellt wurden, ältere hingegen bärtig. (Ausnahmen gab es aber natürlich, z. B. manche Dionysos-Darstellungen.) Bei weiblichen Göttinnen wurden die meisten jugendlichen oft nackt oder halbnackt dargestellt - ausgenommen jungfräuliche (z. B. Athene und Artemis) oder verheiratete (sofern sie ihren Ehemännern treu waren, also nicht Aphrodite, aber hingegen z. B. Persephone) Göttinnen, die ebenso wie ältere bekleidet dargestellt wurden.
     
  3. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Generell kann Zeus aussehen wie er will, was vor allem bei seinen vielen amourösen Abenteuer ersichtlich wird. Was seine Darstellung angeht ist zu bedenken, dass er Vater etlicher erwachsener Söhne ist und dementsprechend als „reifer Herr“ dargestellt wird. Gleichsam ist dies auch das Alter in dem sich der gehobene Polisbürger - was den Grad seines politischen Einflusses etc. betrifft - in vielen Fällen im „Zenit seines Seins“ befindet. Deshalb ist die häufig anzutreffende Abbildung von Zeus als „reifer Herr“ mehr als passend für den Göttervater.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Stimmt, generell wurden Zeus und seine Geschwister, also die "Elterngeneration" der meisten anderen Götter, eher in reiferen Jahren dargestellt. Auch die zu dieser Generation gehörenden Göttinnen (Hera, Demeter, Hestia) wurden zwar als attraktiv, aber nicht mehr ganz jung dargestellt - und außerdem züchtig gekleidet, wie eine ehrbare griechische Frau.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2013
  5. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Hm, aber demnach hätte Hera gegen Athene und Aphrodite bein Zank um den Zankapfel ja schon von Anfang an schlechte Karten gehabt!?

    Eigentlich finde ich die Darstellunge der Hera nur in dem Sinne anders (gegenüber den "jüngeren" Göttinen) dass Sie meißt sitzend und, wie Ravenik angemerkt hat, züchtig gekleidet ist.

    btw: Unsterblichket, Jugend und göttliche Kräfte waren doch an den Ichor gebunden, wie das Überleben des Menschen vom Blut abhängt, richtig?
     
  6. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Der entscheidende Punkt war nicht wirklich die Schönheit der Kontrahentinnen sondern eher die angebotenen Geschenke. Hier zeigte sich eher aus welchem Holz Paris geschnitzt war.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Vielleicht hat sich Hera zuvor liften und die Lippen aufspritzen lassen. Heutige nicht mehr ganz junge Milionärsgattinen glauben ja auch, dass sie zum niederknien schön sind, wenn sie ein saugnapfartiges Gebilde im Gesicht vor sich hertragen.:D
    Dass Zeus als älterer Mann dargestellt wurde liegt sicher daran, dass man sich eine väterliche Respektsperson nicht mit einem jugendlichen Gesicht vorstellen konnte. Alter wurde immer mit Weisheit und nicht wie heute mit Senilität in Verbindung gebracht. Noch in unserer Zeit hat in vielen Kulturen das Wort des Dorfältesten großes Gewicht. Selbst Gott wurde in der sixtinischen Kapelle noch so dargestellt, zwar kraftstrotzend aber mit weißem Bart und Haar.
     
  8. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Das ist ein Thema, welches nicht einfach über einen Kamm geschert werden kann. Zunächst einmal sollten wir zeitlich ein wenig klassifizieren und feststellen, daß wir in der Regel von der griechischen Antike reden, denn auch römische Götterbilder greifen in der Regel griechische Bildtraditionen auf. Und innerhalb der griechischen Antike ist auch festzuhalten, daß die Gewohnheiten, wie Götter gesehen wurden, zumeist in der späten Archaik und vor allem in der Klassik geprägt wurden, während der Hellenismus die Bildwelt durch ein reiches Repertoire an Genredarstellungen ergänzte.

    In diesem Rahmen kann man dann festellen, daß Zeus oder Poseidon nicht einfach als ältere Männer dargestellt werden, denn Götter sind alterslos. Bilder werden über Formeln ausgedrückt, und die sind in der Regel summarisch zusammengesetzt. Die typische griechische Darstellung, wenn ich von der Skulptur ausgehe, unterscheidet zwischen dem Jüngling und dem Mann. Der Jüngling, idealtypisch für den Epheben, ist unter 18, bartlos, ohne Körperbehaarung und mit einem weicheren und nicht zu stark ausgeprägtem Muskelbild. Der Mann ist bärtig, hat (allerdings nicht immer) Schambehaarung und ein ausgeprägtes Muskelspiel. Altersdarstellungen kommen in der Regel nicht vor, die Musekln sind nicht schlaff, die Haut ist nicht faltig oder runzlig, der Bauch nicht dick, die Schultern hängend, und besonders im Gesicht ist alles idealisiert, die Lippen sind voll und straff, die Wangen sind nicht eingefallen, die Nasolabialfalte ist nicht übermäßig betont, das Hapthaar ist voll. Bei Zeus und Poseidon kann hin und wieder allerhöchstens das längere Nackenhaar als Zeugnis der Reife gesehen werden. Zeus ist also kein älterer oder reifer Herr, sondern einfach nur ein erwachsener Mann. Im Gegenteil, Alterdarstellungen sind in der Regel abwertend gemeint und bleiben in der Klassik selten, das Alter wird ja als negativ erachtet und wird mit Kennzeichen verbunden, die dann zumeist Fremde, Feinde oder Sklaven auszeichnen. Mann sieht den Wechsel sehr schön beim Sokratesporträt, wo eben Alterzüge ursprünglich verächtlich gemeint waren. Das ändert sich in engen Grenzen erst bei den Philosophenporträts des 4 Jhs.
    Das Ideal beruht auf dem Grundsatz des "kalos kai agathos", des "schön und gut", nur derjenige, der schön ist, kann auch gut sein. Und schön war in der Regel der junge Mensch, was auch nicht verwundert in einer Gesellschaft, in der das Durchschnittsalter relativ niedrig liegt und die Straßen voll sind mit Menschen, die sich mit gebrechen und Krankheiten durch das Leben schleppen müssen. Schön ist immer das, was man idealisiert und anstrebt.
    Und damit kommt der zweite Punkt. Auch Göttinnen sind nicht in ältere oder jüngere Personen unterteilt, Altersunterschiede werden - wenn überhaupt - durch Größenunterschiede gekennzeichnet. Da bei den Frauen der politische Aspekt des "kalos kai agathos" nicht greift, ist auch ihre Körperlichkeit nicht so vordergründig gedacht wie bei den Männern. Deshalb werden sie zumeist bekleidet gezeigt, und auch da ist es keine Frage des Alters, ob jemand "züchtig" gekleidet ist. Ich muß Ravenik mal widersprechen, ich wüßte nicht, wo jugendliche Göttinnen nackt oder halbnackt gezeigt werden, ich rede hier nicht von Nymphen oder Mänaden, die Nacktheit ist ein Kennzeichen der Aphrodite, allerdings nur im Kontext, das heißt, in Bezug auf ihre Geburt oder wenn sie zum Bade geht, beides abgeleitet dadurch, daß sie eine Meeresgöttin ist.
    Im Verhältnis zu den Menschen sind übrigens alle Göttinnen überirdisch schön, Hera, wie in der Illias geschildert, als sie Zeus verführt, genauso wie auch Athena. Auch hier ist die Darstellung einer erwachsenen Frau nicht im Sinne von "älter" zu verstehen. Die Geschenke, die Paris beeinflussen sollen, sind eher ein Ausdruck dafür, daß alle drei Göttinnen in gleicher strahlender Schönheit vor dem armen trojanischen Prinzen standen.
    Um nochmals auf die Eingangsfrage einzugehen: da bei Skulpturen und Reliefs die Farbigkeit in der Regel verschwunden ist, will ich auf Vasenmalerei verweisen, wo es durchaus vorkommt, daß Alter durch weiße Haare angezeigt wird. Allerdings reden wir auch da von einem Zeitrahmen vom 6. bis zum 4. Jh, dann verschwindet die figürliche Vasenmalerei zumeist wieder. Und ich wüßte nicht, auch wenn ich es natürlich nicht komplett ausschließen kann, das es da einen weißhaarigen Zeus gab.
     
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  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das kommt natürlich darauf an, ob man Jugendlichkeit für eine Bedingung der Attraktivität hält und nur junge Frauen als attraktiv empfindet.

    Ich hatte zwar tatsächlich die Nymphen im Sinn, aber auch diverse Meeresgöttinnen, die Chariten oder auch Hebe (die, obwohl mit Herakles verheiratet, nicht nur ganz bekleidet dargestellt wurde).
     
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    OK, ich stimme Dir zu, daß untergeordnete Gottheiten (vielleicht besser als jüngere oder jünger im genealogischen Sinne) öfter leicht bekleidet sind, wobei man bei den Chariten natürlich die Nähe zu Aphrodite berücksichtigen muß, bei Meeresgöttinnen wie den Nereiden wäre es interessant, mal eine ungefähre Grenze zwischen Göttern und Dämonen zu ziehen, ich würde auch bei den Satyrn nur ungern den Begriff Götter verwenden, obwohl sie aus der göttlichen Sphäre stammen.
    Der Bezug auf Hebe ist interessant, da müßte ich mal nach Darstellungen suchen. Hast Du da eine Skulptur vor Augen oder Vasenbilder?
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im "Illustrierten Lexikon der Mythologie" (Verlag Parkland 1993) ist eine Gemme abgebildet, die Hebe oben ohne mit dem Adler des Zeus zeigt. (Im Internet zu finden hier: File:Hebe drawing.png ? Wikimedia Commons ) Im Artikel über Hebe heißt es, dass sie häufig leicht- oder unbekleidet abgebildet worden sei und dadurch von Hygieia, die wie Hebe öfters mit einem Gefäß, allerdings züchtig bekleidet, dargestellt worden sei, unterschieden werden könne.

    Zumindest Amphitrite und Thetis wurden eindeutig als Göttinnen aufgefasst, wobei man vor allem der Gattin des Poseidon diesen Status nur schwer verweigern können wird. Dann wird man ihren 48 Schwestern allerdings auch nicht die Göttlichkeit absprechen können.
     
  12. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Das ist gar nicht mal so uninteressant, obwohl ich das Bild als recht fragwürdig empfinde. Ist das wirklich eine Hebe? Die Darstellung scheint ja doch auf eine erotische Interaktion hinzudeuten, was übrigens dahin führt, daß man weibliche Nacktheit in einem Kontext durchaus dargestellt hat, aber als alleinige Botschaft, wie es die männliche Nacktheit eines Sportlers, Helden oder männlichen Gottes gewesen ist, doch nur selten.
    Aber zurück zur Gemme, da würde mich doch das Original interessieren, denn wenn ich das Bild so sehe, erinnert es mich eher an Darstellungen, wie der zeusadler sich den Ganymed holt, damit der junge Mann dem Zeus - unter anderem - als Mundschenk dienen sollte.
    Auch Darstellungen von Leda und dem Schwan - und da Leda natürlich nackt - zeigen das Motiv, wie der Vogel der Frau den Flügel regelrecht um die Schultern legt.
    Warum jetzt aber Hebe sich ihrem Vater so dermaßen erotisch genähert haben soll... und jetzt sag nicht, Zeus habe alles genommen, was nicht schon bei eins auf dem Baum war:still:

    Du gehst davon aus, daß die Mythen logisch und konsequent sind, aber das habe ich bisher noch nicht festgestellt. Amphitrite ist durch ihre Hochzeit in einen höheren Rang gelangt, Thetis wäre ohne ihren Sohn auch nur eine Nereide unter den anderen. Ihre Göttlichkeit kann man ihnen natürlich nicht absprechen, aber wie gesagt, göttlich sind auch Satyrn und Nymphen.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Also ... Den Orphischen Hymnen zufolge zeugte er mit seiner Tochter Persephone den Zagreus und die Unterweltgöttin Melinoe ...
    Von Hebe allerdings sind nur zwei Söhne von ihrem Gatten Herakles bekannt.

    Ich persönlich habe es eigentlich ganz harmlos dahingehend interpretiert, dass sie sich in ihrer Eigenschaft als Dienerin der anderen Götter um den Adler kümmert. Dass er ihr den Flügel um die Schulter legt, habe ich nicht so wahrgenommen, ich habe es so gesehen, dass er die Flügel gespreizt hat, und sie steht davor. Vielleicht ein Problem der perspektivischen Darstellung.
     
  14. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich wollte nicht sagen, daß Zeus nicht auch mit seinen Töchtern intim geworden wäre. Aber wie Du ja sagst, mit Hebe offensichtlich nicht.

    (Ich muß übrigens mal meiner Empörung Raum geben. Wenn man Hebe googelt, bekommt man lauter BHs angeboten. Da errötet der brave Altertumsinteressierte :red:)



    Das Problem der Perspektive ist ein sehr komplexes. Es ist sehr oft davon auszugehen, daß Motive nicht von Gemmenschneidern erfunden wurden, sondern daß diese auf größere Vorbilder, im äußersten Fall sogar auf Statuengruppen, zurückgegriffen haben. Die diesen gegebene Bewegung dann im kleinsten Raum abzubilden, erfordert so manche Vereinfachung und Verkürzung.
    Auf der anderen Seite muß man bedenken, daß solche Schmucksteine natürlich Produkte für einen Markt sind, das heißt, es müssen sich Käufer für das Motiv interessieren, wenn nicht das Motiv schon von Beginn an einem direkten Kundenwunsch entspricht. So ein Kunde, erst recht jemanden, der im Luxusmarkt einkauft, was will der sehen? Das sind nicht irgendwelche Motive, keine Momentaufnahmen, keine Allerweltsmotive, sondern Schlüsselszenen, symbolische Momente, mythologische Momente, die stellvertretend für eine umfassendere Geschichte stehen.
    Insofern würde ich die Figur nicht einfach als eine Dienerin des Adlers sehen, sondern schon eher eine erotische Darstellung vermuten.
     
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