Beispiele für punktuell extreme Rückständigkeit

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Celsus, 22. April 2020.

  1. Celsus

    Celsus Neues Mitglied

    Klopft man die Geschichte nach dem Verlauf des technischen und wissenschaftlichen Fortschritts ab, fällt im horizontalen Vergleich immer wieder eine zeitlich und räumlich begrenzte extreme Rückständigkeit auf. Einige Beispiele:

    - der Verlust der seit Jahrtausenden bekannten Töpferscheibe im nachrömischen Britannien
    - die Unkenntnis der Chinesen über die Kugelgestalt der Erde bis in das 17. Jahrhundert hinein
    - der praktische Nichtgebrauch des Rads im vorkolumbischen Amerika

    Im Grunde genommen kann man durch gezielt ausgewählte Beispiele jede Kultur sprichwörtlich dumm aussehen lassen. Die provozierte Reaktion wird mit ziemlicher Sicherheit ein 'Waaas, DAS kannten die nicht?!' sein. Deswegen können solche Beispiele auch eine unlautere Gesprächstaktik sein. Vor allen Dingen, wenn die aufgestellten Behauptungen nicht einmal der Wahrheit entsprechen, wie die antikirchliche Propaganda, daß das christliche Mittelalter die Erde für flach gehalten habe.

    Trotzdem kann man aus solchen Beispielen auch viel über den technischen und wissenschaftlichen Stand lernen, wenn man sie in einen Gesamtzusammenhang einzuordnen weiß. Kennt ihr weitere Beispiele für punktuell extreme Rückständigkeit?
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ein - um es vorsichtig zu sagen - "ungewöhnliches" Vorgehen. Es erinnert ein wenig daran, dass man auch Pferde von Hinten satteln kann. Kann man machen, ist aber nicht zielführend.

    In der Regel betrachtet man immanent die Entwicklung einer Gesellschaft und analysiert in diesem Zusammenhang das Zusammenspiel der unterschiedlichen Entwicklungslinien. Aus diesem Verständnis heraus kann man erklären, warum bestimmte Entwicklungen stattfinden konnten und andere nicht stattgefunden haben.

    Ein derartiger immanenter Einstieg verhindert, dass man eine falsche Beschreibung liefert und somit die Objektvität des Narrativ verfälscht.

    Für das Verhältnis von Europa und China wurde es im Rahmen von "The great divergence" thematisiert, wie bei folgenden Publikationen u.a. angesprochen.

    Middell, Matthias; Rössner, Philipp Robinson (2017): The Great Divergence revisited. Leipzig: Leipziger Universitätsverlag
    Pomeranz, Kenneth (2012): The great divergence. China, Europe and the making of the modern world economy. Princeton (N.J.): Princeton University Press
    Studer, Roman (2015): The great divergence reconsidered. Europe, India, and the rise to global economic power. New York NY: Cambridge University Press.
    Vries, Peer (2015): State, economy and the great divergence. Great Britain and China, 1680s-1850s. London: Bloomsbury Academic.

    Ansonsten ist die Zuordnung von "Rückständigkeit" bereits als ein "wertebasierter Eurozentrismus" zu benennen. Da nur ein bereits vorhandenes Urteil über "Fortschritt" auch "Rückständigkeit" diagnostizieren kann. Und nicht jede Gesellschaft ist "rückständig", weil sie keine Atomkraftwerke besitzt oder nicht zum Mond fliegt etc.

    Blaut, James Morris (2000): The colonizer's model of the world. New York, London: Guilford.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2020
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  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Bitte weise das durch eine Quelle nach.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  5. Celsus

    Celsus Neues Mitglied

    @ Thanepower

    Man kann natürlich die Begriffe von Entwicklung und Fortschritt als solche ablehnen. Das kann in bestimmten Kontexten sehr fruchtbar sein. Aber das ist eine andere Diskussion. Da gerät man auch schnell in den Kulturrelativismus.


    @ hatl

    Wayback Machine
     
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  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sicher kann man. Ist aber Unsinn, da "Sozialer Wandel" ein integraler Teil vieler Gesellschaften ist. Nur sind die Ursachen und Erscheinungsformen von Sozialem Wandel in Gesellschaften und in historischen Perioden unterschiedlich.

    Folgt man der Beschreibung von Anthropologen dann lassen sich Gesellschaften finden, die eine hohe Stabilität bzw. Konstanz in ihren Strukturen bzw. Praktiken aufweisen. Ob diese Gesellschaften komplett frei sind von sozialem Wandel wäre zu untersuchen.

    "Kulturrelativismus" ist kein methodischer Ansatz. Von mir wurde folgendes geschrieben:

    Unter dieser Voraussetzung gibt es Theorien, die einen hohen "Wahrheitsgehalt" haben, auch weil sie über eine entsprechende empirische Fundierung verfügen, und solche Ansätze, die es nicht haben. Und die Kritik an eurozentrierten Theorien zur Entwicklung von Zivilisationen im Rahmen von "The great divergence" basiert genau auf diesen Voraussetzungen, eine angemessenere und neutralere Beschreibung von Zivilisationen zu leisten.

    Und deswegen ist es wenig hilfreich, Beobachtungen über - angebliche - "extreme Rückständigkeit" zum Ausgangspunkt einer historischen Betrachtung zu machen.
     
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  7. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    In Bezug auf Töpferscheibe im nachrömischen Britannien von “Verlust“ zu sprechen erscheint mir viel zu absolut formuliert. Es kam zu einem Übergang im Rahmen von gesellschaftlichen Veränderungen.
    Im nachrömischen Kontinental-Europa sind ähnlich geartete Entwicklungen/Veränderungen zu verzeichnen. Eine kontinuierliche Verwendung römischen Know-hows (in Keramik-Kontext u.a. das Töpferrad) konnte sich durchaus in “Insellagen“ wie bspw. dem Rheinland zurück ziehen. “Extreme Rückständigkeit“ die eine Hervorhebung Britanniens rechtfertigen würde, sehe ich zumindest bei diesem Vergleich nicht gegeben.
    Zur Begrifflichkeit “extreme Rückständigkeit“ allgemein, diese empfinde ich als sehr unglücklich gewählt, und schließe mich @thanepowers Ausführungen zu Betrachtungsperspektiven an.

    Eine Publikation die sich mit der wohl weitverbreiteten Ansicht “Töpferscheibe ist römisch - keine Töpferscheibe ist angelsächsisch“ zu Keramik und Britannien in puncto Übergangszeit auseinandernetzt:
    The Perils of Periodization: Roman Ceramics in Britain after 400 CE
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Kann man mMn nicht, weil das die technischen Herausforderungen, vor denen eine Zivilisation in ihrer jeweiligen umgebung stand oder steht, schlicht nicht berücksichtigt.
    Theoretisch könnte man das großflächige Fehlen von Solarien in Afrika zu einem zivilisatorischen Defizit erklären (um den unsinn auf die Spitze zu treiben), nur für was sollte man derlei dort benötigen?

    Nehmen wir aus dem Beispiel die Töpferscheibe heraus, wofür benötigt man die? Letztendlich nicht für die Herstellung von Kermaik per se, sondern vor allem für die beschleunigte Herstellung einigermaßen genormter keramischer Gefäße.
    Und in diesem Sinne ist die Benutzung der Töpferscheibe oder das Unterlassen derselben doch nicht reiner Ausdruck technischer Fähigkeiten, sondern darüber hinaus auch der Frage geschuldet, ob die Herstellung von Gefäßen eher subsistenzwirtschaftliche Zwecke erfüllt oder exportorientiert ist.
    Damit hängt die Sinnhaftigkeit sich so etwas anzuschaffen und dafür Ressourcen aufzuwenden von der Möglichkeit der Beschaffung adäquarter Rohstoffmengen und Absatzchancen größerer Mengen von Waren, sprich der Integration der näheneren und/oder ferneren Umgebung in einen gemeinsamen Wirtschaftsraum und dessen Infrastruktur ab.


    Weite Teile Sibiriens verfügen noch heute über keine, das ganze Jahr funktionsfähigen Wasserleitungen und außerdem gehen die Dinger im Winter ständig kaputt. Mal wieder typisch die Russen, hängen den Griechen und Römern wie immer technisch ein paar Jahrtausende hinterher.:D



    Darüber hinaus:
    Ich finde im Bezug auf technische Leistungen den Begriff der "Kultur" unglücklich gewählt, weil das impliziert, dass der technische Stand einer Zivilisation maßgeblich auch auf kulturelle Eigenheiten zurück zu führen seien, die selbst für technische Fortschritte eigentlich nicht oder kaum von belang sind, wie etwa Sprache, religiöse Riten, etc.
    Um solchen Missverständnissen vorzubeugen ziehe ich es vor, hier von "Zivilisationen" zu sprechen, um eine Abgrenzung zu kulturchauvinistischen Missverständnissen von vorn herein zu implementieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2020
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  9. Celsus

    Celsus Neues Mitglied

    Die Ausführungen von Needham zu der chinesischen Vorstellung von der Erdscheibe sind instruktiv zu lesen. Über Seiten führt er vermeintliche Gegenbeispiele ins Felde, um am Ende einzuräumen, daß es doch keine Beweise für die Idee der Erdkugel in China vor den Jesuiten gebe. Aber hier und da vielleicht eben doch. Man merkt richtig, wie seine wissenschaftliche Ehrlichkeit mit seinem Sinozentrismus ringt.

    Für den gesättigten westlichen Beobachter, der Geschichte und Gegenwart nur noch losgelöst voneinander begreift, ist seine Tortur schwer zu begreifen. Nicht so aber in anderen Kulturkreisen, wo man geschichtsbewußt ist. Da wird über die eigenen zivilisatorischen Leistungen genau Buch führt und gewacht.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte mal einen linksextremen Mitschüler. Der meinte, nur Marxisten-Leninisten hätten Geschichtsbewusstsein. Bei dir nun das Gegenteil: Nur wer nationale Errungenschaften heraushebt, hat Geschichtsbewusstsein. Ich halte beides nicht für geschichtsbewusst, sondern für bescheuklappt.
     
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  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Und ein kritikfähiger, distanzierter Beobachter ist sich der Komplexität der Erzeugung von "Kultur" bewußt, wie bei Blaut schon ausgeführt. Die sogenannten "eigenen zivilisatorischen Leistungen" basieren - folgt man Merten - dem Prinzip von Zwergen auf den Schultern von Riesen.

    Blaut, James Morris (2000): The colonizer's model of the world. New York, London: Guilford.
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wiederum wusste bereits Johannes Parvus, der im 12. Jhdt. diesen Spruch dem Lehrer seines Lehrers Bernhard von Chartres zuschrieb: "Dicebat Bernardus Carnotensis nos esse quasi nanos gigantium humeris insidentes, ut possimus plura eis et remotiora videre, non utique proprii visus acumine, aut eminentia corporis, sed quia in altum subvehimur et extollimur magnitudine gigantea."
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Noch kurz hierzu, weil's mir hier methodisch etwas fehlt:

    Geschichte und Gegenwart sind von einander getrennte Phänomene, die nur losgelöst von einander betrachtet werden können, weil Geschichte außerhalb geistiger Kategorien im Gegensatz zur gegenwart überhaupt nicht zu fassen ist, da es sich um eine reine reflektionsbasierte Konstruktion handelt.
    Wer das nicht sieht, hat den Unterschied zwischen Vergangenheit als solcher und Geschichte als vom Standpunkt eines späteren Zeitabschnitts reflektierter und interpretierter Vergangenheit nicht begriffen.

    Wer nicht in der Lage ist, diesen Unterschied zu begreifen, ist auch nicht in der Lage sinnvolle Interpretationen der Vergangenheit zu leisten, da er dann davon ausgehen muss, dass es sich bei seinen Interpretationen nicht etwa um Interpratationen, sondern um immantente Tatsachen mit entsprechenden Absolutheitsanspruch handelt.
    Somit ist die daraus resultierende Interpretation eo ipso einseitig und völlig überdeterminiert.
    Entsprechend fordert das Postulat paradoxer Weise gerade ein Abgehen vom Bewustsein des Geschichtsbegriffs im Hinblick auf die Fragilität und Unschärfe der angestellten Interpreattionen und somit eine degeneration des methodischen Sets.
     
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  14. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    Äh, hier möchte ich als dilettierendes Neumitglied dem Neumitglied Celsus mal beispringen:
    Dass man in China, einer Zivilisation, die auch Europäer immer beeindruckt hat, die Erde so lange für eine Scheibe gehalten hat, darf schon interessant genannt werden, und zu fragen, warum dass so war, hilft möglicherweise auch, China besser zu verstehen. Mir scheint es auch kein wertebasierter Eurozentrismus, dabei im Auge zu behalten, dass die Griechen mit ihrem Kugelmodell richtiger lagen.
    Mich überzeugt auch nicht, wenn erklärt wird, im Britannien nach der Römerzeit habe man ja vielleicht gar keine Töpferscheiben benötigt. Wenn die Keramikproduktion mittels Töpferscheibe bekannt ist, würde ich vermuten, dass sich diese Technik in der Regel gegenüber anderen Methoden durchsetzt, und wenn das nicht der Fall ist, dann könnte das schon für die Zustände im damaligen Britannien einige Aussagekraft haben.
    Wenn Johannes Parvus sich in diese Diskussion als Neumitglied einmischte mit dem Argument, wir dürften die Beschränktheit anderer Kulturen nicht belächeln, denn wir sähen nur weiter, weil wir, selbst von Zwergenwuchs, auf den Schultern vergangener Geistesgrößen säßen, wie würde das hier wohl verstanden? Ich fürchte, er würde darauf hingewiesen, dass so manche Zwerge den Blick von der Grasnarbe den aus luftiger Höhe vorzögen und die Verabsolutierung des Höhenblicks einseitig und völlig überdeterminiert sei.
     
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Die Chinesen legten Anfang des 15. Jhds. ein großes Flottenprogramm auf, und dessen Schiffe verwendeten die Breitengradnavigation durch Anpeilen des Polarsterns. Bzw. das Kreuz Südens auf der anderen Seite des Äquators.
    Wer das macht kennt wahrscheinlich auch die Kugelgestalt der Erde.
    Die Story, dass die dummen Chinesen die Jesuiten brauchten um zu solcher Einsicht zu gelangen, ist nicht ohne Weiteres überzeugend.
     
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Das ist, meine ich, eine recht einfache Kosten-Nutzen-Rechnung.
    Eine Töpferscheibe erzeugt erst einmal Anschaffungskosten und Wartungskosten und entsprechend müssen sich adäquarte Mengen an Keramik produzieren und absetzen lassen, damit ihre Verwendung irgendeinen Sinn macht. Die Römische Herrschaft garantierte Frieden, Recht, schuf Infrastruktur und hielt sie in Ordnung. Die nachrömischen Verhältnisse garantierten das in diesem Maß nicht mehr.
    Wenn also verwendbares Rohmaterial nicht mehr in ausreichendem Maße geliefert werden kann, weil es an Manpower fehlt um es abzubauen, die Straßen auf denen es Transportiert wurde, verfallen oder nicht mehr sicher sind und das einheitliche Reich in einen Flickenteppich von Fürstentümern zerfällt, mit diversen Zollgrenzen, zu bezahlenden Wegerechte usw. wird das schnell mal unwirtschaftlich.
    Wenn dazu noch eine schrumpfende Bevölkerung in den Städten kommt, die zusätzlich den Absatz schmälert, macht es unter Umständen überhaupt keinen Sinn Gerätschaften anzuschaffen, die man produktionstechnisch überhaupt nicht auslasten kann.

    Ich würde meinen der Erklärungsansatz ist ein kleines Bisschen sinnvoller als dergleichen pauschal mit einer Form seltsamer technischer Amnesie oder geistiger Degeneration erklären zu wollen.

    Jo, so kannn man sich denn auch selbst widerlegen. Oder ist es nicht per se Ausdruck der Überheblichkeit die "Beschränktheit anderer Kulturen" unhinterfragt hinzunehmen?
     
  17. Clemens64

    Clemens64 Mitglied

    Shinigami macht ganz interessante Ausführungen zu den Zuständen, die das Verschwinden der Töpferscheibe vielleicht verstehbar machen. Wer hat eigentlich von geistiger Degeneration gesprochen?

    Was die Beschränktheit anderer Kulturen betrifft; Das hat Johannes Parvus nicht wirklich gesagt, ich hab ihm das nur spielerisch in den Mund gelegt.
     

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