Belatucadros

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Haetius, 7. April 2010.

  1. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Auf mehreren Inschriften wird der (keltische) Gott Belatucadros genannt. Kann jemand die Fundorte benennen und eine Datierung der Inschriften?
     
  2. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Guckste da:
    Bernhard Maier: 'Lexikon der keltischen Religion und Kultur. Kröner, Stuttgart 1994
     
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    1 Person gefällt das.
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei Graham Webster, The British Celts and their gods under Rome (London 1986) findest du eine Verbreitungskarte.
     
  5. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    danke. steht in den Büchern auch was zur Datierung? inwieweit könnte Baldr von Belatucadros abgeleitet sein?
     
  6. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das musst du wohl selbst herausfinden, ich habe das Buch nicht zur Hand und werde dir auch nicht die Arbeit abnehmen dich selbst weiter zu bilden.
     
    1 Person gefällt das.
  7. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    mir nicht genau bekannt. Aber die Datierungen dürften aus gallorömischer Zeit stammen, Zeitspanne ca. 0 - 400 n.Chr.

    Der Name Baldr (auch Baldur geschrieben) setzt sich aus den Silben Bal und dur zusammen. Ich gehe davon aus, dass bei Bel- und Bal dieselbe indogermanische (oder meinetwegen auch indoeuropäische) Sprachwurzel dahinter steckt. Aber das heiss noch bei weitem nicht, dass man die beiden Götter einander gleichsetzen kann.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Ja es könnte aber eine verwandte Form von Belatucadros sein, zumal ich mir dur nicht so richtig erklären kann. Das d könnte auch am Bal schon dran gewesen sein und Balt vielleicht zugrunde zu legen ist. Aber da Balder ja auch in Süddeutschland belegt ist, kann man dur ja nicht einfach mit deus Gott gleichsetzen (nordisch s zu r) Und -der zu Baum (siehe Wacholder, Holunder) würde zwar auch einen Sinn ergeben (der helle Baum), ist aber schwierig.)) Balder scheint auch ursprünglich der germanische Totengott gewesen zu sein neben Hel. In der Snorra Edda wird geschildert, wie Hermod seinen Bruder in Hel auf dem Hochsitz sieht. Auch hier könnte eine Verbindung zu Belatucadros bestehen. Vielleicht war ja Walhall ursprünglich die Halle Baldrs.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Belatucadros oder Belatucauros ist ja eine keltische Verkörperung von Mars, also ein Kriegsgott. Das passt denkbar schlecht zu Balder, der als Glücks- und Liebesgott gilt.
    Das auslautende -der bei Pflanzennamen ist ein altes Wort für 'Baum', welches im englischen tree auch noch erhalten ist. Das hat nichts mit Balder zu tun. =)
     
  10. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Belatucadros wurde oft bei den Inschriften an Mars geknüpft, aber inwieweit es hier eine abweichende keltische Mythologie gab, wissen wir nicht. Belatucadros wird gedeutet, als der sich mit dem Tod schmückt. Wir kennen auch nicht die Veränderungen in der germanischen Mythologie. Von einem himmlichen Walhall aber wissen anscheinend die frühen Germanen nichts. Wenn Balder möglicherweise der ursprünglichen Totengott war, so ist es zu einem Kriegsgott nicht so weit.
    -der Baum ja hab ich ja gesagt. Man könnte argumentieren, dass ja Asen auch die Pfähle bedeutet. Ansonsten, wie will man das -der sonst deuten?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommst du denn überhaupt darauf, dass Balder ursprünglich ein Totengott gewesen sein könnte?

    Was zwingt uns denn zu einer separaten Deutung des -der?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2010
  12. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    @ Haetius:

    der Suffix -dur bedeutet beim Götternamen Baldur stark und bezieht sich auf den vorderen Wortteil; also der starke ......
     
  13. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    ja hatte ich oben schon angedeutet. Ursprünglich gab es kein himmlisches Walhall. Die Helden zogen in einen Berg und blieben im Grab unter der Erde, wo sie hausten. (Barbarossa, Tannhäuser). Die Götterhallen wurden meist nach ihrem Besitzer benannt. Außerdem ist soweit ersichtlich neben Hel der einzige in der Unterwelt lebende Gott. Des Weiteren gibt es außerhalb der Germanen entsprechende Parallelen (Pluto, Apollon, der indische Bali, Baal, Veles, Velinas)

    hm wäre mir so nicht bekannt. ist wahrscheinlich auch wie immer strittig
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2010
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kann es sein, dass du - mal wieder! - phonetische Ähnlichkeit mit inhaltlicher Verwandtschaft/gemeinsamer Herkunft verwechselst?
    Ich kenne nur die weibliche Kali.
    Und der semitische Ba'al ('Herr'! - wie oft noch!) hat mit deiner ansonsten indoeuropäischen Gruppe auch nichts zu tun, und wenn du ihn noch so häufig irgendwo dazwischen schmuggelst.

    In deiner Liste sind Pluto, Veles, Velines und Kali Totengötter, Apollon und Ba'al dagegen nicht. Genausowenig wie Balder.

    Und mich würde weiterhin interessieren, was uns dazu zwingt, die zweite Silbe von Balder separat deuten zu müssen.
     
  15. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    @ El Quichote:

    Zitat aus "Das Buch der Mythen aller Zeiten und Völker,
    Anton Grabner-Haider - Helma Marx
    Aktualisierte Neuausgabe
    Marix-Verlag, Wiesbaden 2005
    ISBN 3-86539-032-3
    Seite 276 + 277
    Ich zitiere:

    Die Insel Bali hat ihren Namen - wen wundert's - von oben erwähnten Bali erhalten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2010
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Danke sehr für diese Information. Was mich jetzt aber auf's Thema bezogen interessieren würde, denn das geht aus dem von dir zitierten Abschnitt nicht hervor: Gibt es irgendeinen Hinwies darauf, dass Königssohn Bali ein Totengott ist?!
     
  17. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Also der "klassische" Totengott im Hinduismus ist Yama. Er existiert als Todesgott seit der vedischen Periode (siehe hier: Wedische Götter). Bali sehe ich eher als Zauberer als als Totengott. Aber ich will nicht behaupten, alle Antworten zu kennen: die indische bzw. vedische Religion ist sehr komplex, es soll ja Millionen von Göttern geben.
     
  18. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Ja ein Teil des Totenreiches wurde nach ihm Balisatma (Sitz des Bali) genannt. Wie aber auch die anderen benannten Götter kehrte er zur Erde zurück. Die Rückkehr wird in Indien beim Omni-Fest gefeiert.

    Jener Gott war immer ein Sohn (filius, aplu), er wurde geopfert (Blut, nord. blot, ind. bali) und musste sich in die Unterwelt begeben, aus der er aber wieder erschien (meistens im Frühling-Ostern) auffallend sind die Parallelen zu Jesus Christus. auch er ist der Sohn Gottes, der sich opfert, stirbt, in die Hölle geht und hiernach wieder aufersteht.

    Bei Religion sollte man nicht in Sprachgruppen trennen, da die Völker sehr schnell Religionen auch von anderen Sprachfamilien übernommen haben. Man sehe sich nur die Römer und Griechen an. aber auch bei uns wird ja an einen Jesus Christus geglaubt, der kein Indoeuropäer war.
    Ansonsten bedeutet fast jeder Gottesname irgendwann Herr, Gott usw. Ein gutes Beispiel hierfür wäre auch Don. Noch heute bedeutet in Spanien Don Herr, Donna Herrin, auch Madonna usw. Man sieht hier einen oder mehrere Götter und geht auf indoeurop. Dehnu* zurück. Dies bedeutet auch Wasser und findet sich in Donau, Wodan,Don, Dnepr, Neptun, Poseidon usw. Auch hier gibt es möglicherweise außerindoeuropäische Parallelen, vielleicht zu adonis und türk. Tanri, türk. denniz (Meer).
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2010
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was für ein Vergleich, der hinkt nicht nur, der sitzt in einem Rollstuhl ohne Räder! Jesus Christus ist die lateinische Form einer Kombination aus aramäischem Namen und griechischem Titel. Der "gesalbte Jesus". Egal in welcher Sprache, die Bedeutung ist dieselbe. Das ist in den von dir vorgebrachten Beispielen eben nicht so. Sie haben phonetisch eine wage Ähnlichkeit, aber keine semantischen Gemeinsamkeiten.

    So ein Quatsch. Don geht auf das lateinische Wort Dominus, Donna bzw. auf Spanisch Doña auf Domina zurück. Dass die Flüsse Don, Donau, Dnjepr auf ein gemeinsames Ursprungswort für 'Fluss' zurückgehen ist nichts besonderes, hat aber nun überhaupt nichts mit dem dominus und seinen Ableitungen zu tun. Auch kann man nicht jedes Wort beliebig morphologisch segmentieren, wie z.B. Wo|dan. Gemeinhin wird Wodan mit Wut zusammengebracht, also Wod|an. Adonis dagegen kommt von 'adn für 'mächtig'.
    Wo wir gerade bei Morphologie sind: Die semitischen Sprachen aus denen das Wort Ba'al und 'Adon(is) stammen, haben eine ganz andere Morphologie als die indoeuropäischen Sprachen. Ihre Worte basieren auf meist drei, seltener auch zwei oder vier Radikalen, die indoeuropäischen Sprachen dagegen verfügen über Grundmorpheme, von denen es auch Allomorphe gib, die mit grammtischen Morphemen kombiniert werden.
    Während das semitische Ba'al 'Herr' bedeutet, hat die indoeuropäische Silbe Bel- offensichtlich etwas mit 'glänzen' zu tun. Das hatten wir aber schon mehrfach.

    Ich habe es dir an anderer Stelle schon mal geschrieben: Der Mensch hat einen begrenzten Artikulationsapparat, mit dem er eine begrenzte Anzahl an Geräuschen hervorbringen kann. Da nimmt es nicht Wunder wenn in unterschiedlichen Sprachen, ja sogar wenn in derselben Sprache ähnlich klingende Worte vorkommen. Das hat aber nichts zu bedeuten.
    Vergleichende historische Sprachwissenschaft funktioniert so nicht. Vergleichende historische Sprachwissenschaft funktioniert so, dass man nachvollziehbare Ablautungen beschreibt, die regelhaft wiederkehren.

    Ich will das mal anhand des Lateinischen und der romanischen Sprachen vorexerzieren:
    Im synchronen Sprachvergleich stellen wir fest, dass
    ital. notte
    span. noche
    frz. nuit
    relativ ähnlich sind. Wir überlegen uns, warum das so sein könnte und denken: "hm, könnte ja sein, dass sie aus einer gemeinsamen Wortwurzel stammen", und kommen auf das lateinische nox, noctis, bzw. seine Akkusativform noctem (i.d.R. sind die romanischen Wörter von den lat. Akkusativformen abgeleitet).

    Wir formulieren die Hypothese, dass aus der lateinischen Konsonantenfolge <ct> ([kt]) die italienische Konsonantenfolge <tt> ([t]), die spanische Konsonantenfolge <ch> ([tʃ]) oder französisch <it> wird, was im Falle des Französischen zu einer Diphthongierung des vorausgehenden Vokals führt.
    Dies Hypothese überprüfen wir anhand anderer Beispiele mit <ct> ([kt]) im Lateinischen:
    Lac, lactis, lactem: Ital. latte, span. leche, frz. lait
    factum: ital. fatto, span. fecho > hecho, frz. fait
    dictum: ital. detto, span. dicho, frz. dit
    directus: ital. diritto, span. derecho (aragonesisch drechu) frz. droit
    octo: ital. otto, span. ocho, frz. huit
    octoginta: ottanta, ochenta, huitante

    Wir stellen fest, dass immer wieder die gleiche Umlautung stattfindet und leiten daraus ab, dass die Hypothese stimmt. Sie wird damit zur Theorie.

    Hausaufgabe: Schlau machen zu den Begriffen Morphologie, Morphem, Monem und Minimalpaarbildung.
     
  20. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Mir ging es nicht darum, dass hier eine gleiche Bedeutung vorherrscht, sondern, dass Götter oft auch von verschiedenen Sprachgruppen angenommen und übertragen wurden und hier keine Grenzen herrschten.

    Mit Don und Dona gebe ich Dir Recht. Mein Fehler. Trotzdem werden Götternamen oft, vor allem, wenn sie herausragen, Synonyme für Gott oder Herr oder umgekehrt. Freia bedeutet ja auch Herrin. Selbst Baldr bedeutet im germanischen Herr Balder ? Wikipedia

    Problematisch ist auch, dass kaum ein Göttername wirklich eindeutig gedeutet wurde. Ob Bel etwas mit glänzend zu tun hat, ist genauso strittig, wie die Deutung des Namens Wodan. Wodan wird auf Wodanaz zurückgeführt und das könnte durchaus dan enthalten als Wasser oder Wassergott. aber selbst bei jenem dan oder don wird nur vermutet, dass es Wasser bedeutet, weil es häufig in Flussnamen vorkommt.

    ja aufgrund der lückenlosen Aufzeichnung der romanischen Sprachen mit Grundlage des Latein kann man dies verfolgen. Bei den anderen Sprachen, gerade, wenn Lücken da sind, wird es schwierig. Man behauptet zwar immer, man kenne die Lautentwicklung, kann aber ein Großteil zum Beispiel der Runeninschriften nicht sicher deuten. Auch gab es ja keine verbindliche Rechtschreibung. So wurde zum Beispiel auch jener indische Bali in einer anderen Form Veli genannt, genauso Baal - Bel, Apollon-Apellon, Belatucadros - Baliticauro - Balatocadro usw..
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2010

Diese Seite empfehlen