Beleibte Kuttenträger

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von heinz, 18. Februar 2005.

  1. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Dei britische Archäologin Philippa Patrick sieht die Karikatur vom dicken Schlemmer im Mönchsgewand bestätigt. Sie hat hunderte mittelalterliche Skelette aus drei Londoner Abteien analysiert - mit schwergewichtigen Ergebnissen: Die Mönche litten fünfmal häufiger unter Fettsucht als ihre weltlichen Zeitgenossen, wohlhabende Kaufleute und Mitglieder des Königshofes inklusive!
    Knöcherne Verwachsungen an den Brustwirbeln bei zahlreichen Skeletten deuten auf Typ-2-Diabetes-Erkrankungen. Abgeriebene Knorpel an vielen Knie- und Hüftgelenken und Arthrose an den Finger-Endgelenken sind weitere Indizien für starkes Übergewicht. Hauptursache für die Mönchswänste war wohl ein Übermaß an gesättigten Fettsäuren in Form von Rindertalg, Schmalz und Butter. Aus Rechnungsbüchern der Westminster Abbey hat die Historikerin Barbara Harvey die Kalorienzufuhr der Abteibrüder im 14.Jh. recherchiert: Pro Tag wanderten 6000 Kalorien in den Bauch unter der Kutte. An Festtagen, mindestens einen Heiligen gab es pro Woche zu feiern, kamen wegen der besonders langen Gottesdienste noch stärkende Extraspeisen hinzu..... :( (Aus G/Geschichte)
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Heinz,

    also - so neu sind diese Erkenntnisse nun nicht.

    Man muß sich nämlich zunächst dabei vor Augen halten, daß es in den Klöstern des Mittelalters keine beheizten Räume gab - wie z.B. die Kemenaten auf Burgen o.ä.
    Dieser Fakt ist nicht so kritisch, wenn man sich tagsüber ausreichend bewegt bzw. arbeitet, aber er kann sehr problematisch in der Nacht sein. Das kann ich aus meinen eigenen Reenactmenterfahrungen bezüglich Übernachten im Zelt ohne neuzeitliche Dinge wie Daunenschlafsack etc. bestätigen - und da war mein bisheriger Härtefall das Frühjahr (April), also noch nicht einmal der Winter.
    Und es ist ja inzwischen weithin bekannt, daß Schlaf und Kälte in Kombination tödlich sein können.
    Deshalb standen für die Mönche nur zwei Alternativen, wenn es ums Schlafen ging:
    (1) Man legte sich zu zweit oder zu dritt ins Bett, um sich gegenseitig zu wärmen (Kuhstalleffekt) - das aber verbot sich aus Gründen der Moral und Schicklichkeit.
    (2) Reichhaltig - v.a. fettreich - essen, um eine ausreichende Körperfettschicht zu haben, die gegen die Kälte isolierte. Was eben in den Klöstern dann Anwendung fand.

    Zu (1) noch anzumerken wäre (wenngleich etwas OT), daß die normale Landbevölkerung aus genau diesem Grund im Winter gemeinsam mit dem Vieh schlief. Womit das Prinzip "lieber stinken als erfrieren" erklärt wäre...

    Ferner darf man aber nicht den Fehler machen, hier zu generalisieren, denn nicht in allen Mönchsorden war solche Ernährung Usus. Es gab auch sehr asketisch angelegte Orden, welche eher durch fettarme Ernährung geprägt waren.

    In diesem Sinne

    Timo
     
  3. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Diese These ist mehr als weit hergeholt - und aus medizinischer Sicht schlichtweg falsch. Die "Körperfettschicht" des Menschen "isoliert" nicht gegen Kälte; Dicke frieren und erfrieren genauso schnell, wie Normalgewichtige auch.

    Insofern steht die Völlerei in manchen mittelalterlichen Klöstern keineswegs in Zusammenhang mit niedrigen Temperaturen - gegen diese Idee spricht schon allein die Tatsache, dass ausgerechnet die Fastenzeit am Ende des Winters lag.
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich denke, da habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, denn ich wollte damit nicht behaupten, daß diese These medizinisch belegbar ist, sondern daß dies damals so gesehen wurde. Sorry für die Verwirrung - und danke für den mehr als berechtigten Einwand!

    Den Zusammenhang leugnen würde ich aber nicht, obgleich ich mich da gerne korrigieren lasse.

    Und daß die Fastenzeit am Ende der Winterzeit lag, liegt vornehmlich an der kalendarischen Einordnung des Osterfestes. Außerdem ist dies zum Leugnen des Zusammenhanges nur bedingt hilfreich (obwohl ich dieses Argument nachvollziehen kann): gerade aus der Klosterküche - aber nicht nur da - sind einige Fastenspeisen bekannt geworden, welche mit ihren Zutaten eigentlich verboten gewesen wären (weil irgendwo doch Fleisch drin war, wenn auch versteckt). Für die einzelnen Beispielrezepte muß aber jemand anderes ran, denn Kochrezepte sind echt nicht mein Gebiet... :cool:

    Dank & Gruß

    Timo
     
  5. Kirlon

    Kirlon Aktives Mitglied

    Dass aber Dicke frieren und erfrieren, wusste man auch schon im Mittelalter - genauso gut wie heute; dazu sind keine bahnbrechenden medizinischen Erkenntnisse der Neuzeit notwendig.

    Ich wollte im Übrigen weniger kritisieren als richtigstellen - ich habe deine These so allerdings noch nie gehört. Wenn du einen Beleg für deine Behauptung nachliefern könntest, wäre ich dir dankbar. Aus reiner Neugierde... :)
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die "These" ist wie gesagt nicht von mir, aber ich kann Dir gern sagen, wo ich die her habe: da ich aufgrund meines Hobbys schon mehrfach die Möglichkeit wahrgenommen habe, einmal die Tagesabläufe (über ein verlängertes Wochenende) in einem Kloster mitzumachen, warf ich auch einmal derartige Fragen auf (es handelte sich glücklicherweise nicht um einen Orden mit Schweigegelübde). Daraufhin erhielt ich einen längeren Vortrag diesbezüglich, worin u.a. diese Sichtweise der damaligen Zeit - so medizinisch falsch sie auch ist :cool: - benannt wurde. Also weniger fachlich fundiert als vielmerh nach dem Prinzip: es könnte hilfreich sein...
    Und ich denke schon, daß Mönche von heute derartige Dinge aus der Vergangenheit ihres Ordens bzw. der Vergangenheit des Mönchstums anhand ihrer Archive wiedergeben können. Der einzige Nachteil für unsereins ist halt, daß man für solche Kenntnisgewinne sich dem klösterlichen Alltag für einige Tage unterziehen muß.

    Gruß

    Timo

    PS: Lieber Kirlon, ich habe das nicht als Angriff verstanden - ich war eher verärgert darüber, daß ich mich selbst nicht eindeutig genug ausgedrückt hatte ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2005
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Tja, wenn man sich zu sehr auf bestimmte Dinge konzentriert, vergißt man das eine oder andere...

    Es gibt nämlich noch einen sehr wichtigen Punkt bei der Geschichte:
    Die Ausgewogenheit der klösterlichen Ernährung - oder besser gesagt: die Unausgewogenheit der klösterlichen Ernährung zu jener Zeit. Vom ernährungswissenschaftlichen Standpunkt wird diese wohl heutzutage als recht einseitig eingeschätzt - wobei ich denke, daß man dies über die Ernährung im Mittelalter aus dieser Sicht heraus sowieso sagen könnte.

    Wenn jemand dazu Genaueres sagen kann, so wäre ich dankbar.

    Dank & Gruß

    Timo
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ist das so?

    Vor kurzem las ich ein Interview mit einem Rettungsexperten und Arzt über eine junge Frau, die zwanzig Stunden im indischen Ozean trieb. Er führte die Tatsache, dass sie nicht an Unterkühlung starb auf ihre nicht unbeachtliche "Speckschicht" zurück.

    P.S.: Es ist ja nicht nur das Speck isoliert (oder auch nicht) es sind auch energiereserven die gerade bei den langen Fastenzeiten von Nutzen sein konnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2005
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Klöster mit Archiven, die bis ins Mittelalter zurückreichen, sind ziemlich rar. Mich würde interessieren, auf welches Kloster Du hier anspielst.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Berechtigte Frage, Hyokkose,

    ich spiele auf ein Benediktinerkloster an, welches im späten Mittelalter angelegt wurde (den Namen kann ich gern per PN geben).

    Leider muß ich Dich etwas enttäuschen:
    Falls Du meine Aussage bezüglich der Archive so verstanden hast, daß ich persönlich einen Einblick erhalten hätte, so wäre das schön gewesen...
    Vielmehr war es so, daß ich - so glaube ich mich auch ausgedrückt zu haben - die "Auskunft" (es war wirklich eine etwas längere Auskunft) erhielt, daß bestimmte Dinge in den Archiven vermerkt sind bzw. was dort überliefert ist. Von der hier von mir bemerkten Ernährungspraxis erfuhr ich da aber eher "zufällig", weil ich primär eher an anderen Dingen interessiert war (kanonische Stunden etc.). Damals konnte ich nicht ahnen, daß es mich mal ins Geschichtsforum verschlägt, wo ich auch das eher "Sekundäre" wieder verwenden kann ;)
    Ich meine mich dabei auch zu erinnern (aber da kann ich mich auch irren - ist halt schon ein paar Tage her), daß sich das Archiv des Klosters nicht mehr dort, sondern inzwischen an einem anderen Ort befindet.

    Allerdings glaube ich nicht, daß man mich dort angelogen hat.

    Gruß

    Timo

    PS: Wenn ich mich nebulös ausdrücke, ist das beabsichtigt, weil ich doch hohen Respekt vor Ordensleuten habe und den Kontakt nur wirklich Interessierten weitergebe. Bitte dafür um Verständnis...
     
  11. Mercy

    Mercy unvergessen

    Ich kenne das Klosterarchiv der Zisterzienser in Bronnbach, 1803 säkularisiert, die Bestände sind im Staatsarchiv Wertheim jedem zugänglich. Allerdings habe ich dort zum Thema "Dicke Mönche" nicht geforscht.
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast

    Genauso kenne ich das auch von allen Klosterarchiven, mit denen ich mich bislang beschäftigt habe. Daher mein Einwand, daß kaum ein Kloster noch ein Archiv hat, das bis aufs Mittelalter zurückgeht. Die meisten heutigen Klöster in Mitteleuropa sind Neugründungen des 19. oder 20. Jahrhunderts, zwar oft in historischen Klostergebäuden, doch ohne die historischen Archivalien. Die Mönche hüten also kein Archivwissen, das nicht jedem Normalbürger genauso zugänglich wäre.
     
  13. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Natürlich lieber Timotheus hast Du recht, dass nicht alle Mönchsorden so leben konnten. Es gab sicherlich asketisch veranlagte Orden. Mann kann halt bei keiner Sache sagen, so oder so war es, sondern man muß immer das jeweilige Kloster sehen. :(
     
  14. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Speckschicht ist nicht gleich Fettschicht. Auch ein Isländer ist dadurch bekannt geworden, dass er es als einziger schaffte, von dem vor der Küste gesunkenen Kutter an Land zu kommen, während alle anderen Erfroren. Länger als 5 - 10 überlebt das keiner da oben.
    Der war gar nicht dick. Als Seemann wäre er sonst völlig ungeeignet gewesen.
    Aber er hatte eine Hautabnormität: Eine "Walrosshaut", die ihn vor der Kälte länger schützte.
    Der Speck unter der Haut eines Walrosses ist von ganz anderer Konsistenz als das Fett eines Beleibten. Letzteres kann man beispielsweise absaugen, den Speck eines Walrosses nicht.

    Fingalo
     
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich denke, dass da die eigenen Klosterarchive wenig hergeben werden.
    Es ist schon schwierig, die Belegung eines Klosters zu einem bestimmten Zeitpunkt zu ermitteln.
    Das nun mit den Rechnungen für Ernährungsausgaben zu korrelieren dürfte noch schwieriger sein, wenn sie denn überhaupt getrennt für die Mönche, die Arbeiter, die Gäste und die Kranken angegeben wurden.

    Die Synodalakten der mittelalterlichen Synoden über die Zustände an den Klöstern und die Bischofsrchive dürften in diesem Zusammenhang mehr Einblick geben.

    In England, von dem bei Heinz die Rede war (leider ohne Angabe des Zeitraums) gab es viele Augustiner-Chorherren-Klöster. Diese hatten eine gemischte belegung. Man konnte sich in ein solches Kloster einkaufen, ohne ein Gelübde abzulegen. Abt Hildebrand (später Papst Gregor) hat diese Augustiner-Chorherren auf der Lateransynode 1052 (glaube ich, kann auch die davor gewesen sein) mit hohntriefender Rede angegiftet, wobei er gerade auf das fehlende Armutsgelübde abstellte. Die Laien konnten gegen Bezahlung sich dort den Lebensabend sichern. Reformbewegungen dagegen scheiterten daran, dass diese Einkünfte für das Kloster lebenswichtig waren. Deren Hauptausgaben bestanden in der Regel in der Unterhaltung von Armenhospizen.

    Fingalo
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Den Begriff "Speckschicht" hatte der Arzt nicht verwendet. Es war ein ironisch gemeinter Zusatz meinerseits. Die Person um die es sich handelte war eine etwas beleibte junge Frau die als zweiter Offizier an Bord eines Frachters fuhr. Die hatte keine Walrosshaut sondern die gewöhnlichen Fettpolsterchen eines modernen Wohlstandsbürgers.

    Bei der Diskussion kam mir jedoch etwas anderes in Erinnerung. Ich glaube in einer älteren National Geographic war ein Artikel über einen Treck der im Winter auf einem Gebirgspass einschneite. Die meisten Siedler verhungerten und erfroren. Am Ende überlebten überwiegend Frauen, weil die laut einer Studie zu diesem Fall

    A.- einen anderen Stoffwechsel haben als Männer und dadurch mit weniger Kalorien auskommen

    B.- einen von Natur aus höheren Fettanteil im Körper haben, der ihnen mehr Reserven verleiht.
     
  17. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Fingalo, für welche Zeit dies war, ging aus den von mir genannten Bericht leider nicht hervor. Ich nehme aber an, dass das ganze Mittelalter in England gemeint war :(
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Doch ging es, und Deine Annahme ist auch richtig: die angesprochene Philippa Patrick hat Skelette aus drei klösterlichen Gruften aus den Jahren 476 bis 1450 untersucht..

    Ich denke, es wäre für die Diskussion hilfreich gewesen, einen entsprechenden Link hier einzustellen anstatt eines gekürzten Auszuges aus dem Gesamttext. Das hätte meiner Meinung nach einige Diskussionen - u.a. auch von mir -, die das Thema etwas ausgeweitet haben, erübrigt.

    Deshalb erlaube ich mir, auf den entsprechenden Online Text unter folgendem Link zu verweisen:

    http://www.wams.de/data/2004/08/01/312581.html

    Viele Grüße

    Timo
     
  19. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Timotheus, ich hatte in meinem Heft G/Geschichte leider nur die kurze Version zur Verfügung und habe diese auch vollständig veröffentlicht. :(
     
  20. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hall Heinz,

    das macht ja auch nichts, und sorry, wenn mein letzter Beitrag schärfer rübergekommen ist als er gemeint war.
    Sollte eigentlich Deine bisherigen Beiträge ergänzen und jedem noch einmal diesen zusätzlichen Einblick geben; immerhin ist der Artikel ja von August 2004 und damit auch schon ein paar Tage alt - ergo nicht mehr so neu.

    Ich möchte aber noch einmal auf den Punkt diesbezüglich verweisen, der hier wohl aufgrund meiner etwas gewagten Anfangsaussagen untergegangen ist: man bedenke bei dem Sachverhalt bitte auch die relative Einseitigkeit der Ernährung zu jener Zeit!

    Dank & Gruß

    Timo
     

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