Benötige eure Hilfe

Hallo geneigte Historiker,
ich sitze derzeit an einer kleinen Arbeit über den ersten Kreuzzug und bräuchte da ein wenig Hilfe von euch. Es dient nur der Ausschmückung aber ich würde mich freuen, wenn mir da jemand behilflich sein könnte.
Es geht um das Gebiet der Heraldik, auf dem ich micht nicht so sicher bewege wie manch anderer. Ich bin auf der suche nach dem Wappen von folgenden Persönlichkeiten.
Hugo von Vermandois, Gottfried von Bouillon, Bohemund von Tarent, Raimund von St. Gilles, Balduin von Boulogne und Robert von der Normandie
Ich würde mich sehr freuen, wenn mir da jemand behilflich sein könnte. Besonders schön wäre es wenn mir jemand die Wappen in Bildform zeigen könnte, da ich leider nicht mehr die Zeit habe in Werken wie dem Siebmacher oder der gleichen zu suchen.
Dank vorab.
MfG
Manuel l'Aleman

Ohne mich groß auszukennen.
Die Wappen sind doch erst während der Kreuzzüge im 12. Jahrhundert in Gebrauch gekommen. Jedenfalls mein Wissensstand.

Der erste Kreuzzug war 1096-99.

Ich würde mal davon ausgehen, dass die von Dir genannten noch keine Wappen führten.


Grüße Repo

Das mag wohl sein, dass die Wappengeschichte zu der Zeit erst aufkam. Aber genannte Personen müssen welche gehabt haben, da man öfter davon liest, dass der eine oder andre seine Fahne auf irgend eine Stadt gesetzt hat oder setzen wollte. Oder das die Fahnenträger von den Personen im Kampf fielen.
Freue mich also über jede Hilfe.

Sind Wappen nicht erst zur Mitte des 12. Jahrhunderts in Gebrauch gekommen?

Bei Raimund von St. Gilles könnte ich mir vorstellen das er, als Graf von Toulouse, das Toulousanerkreuz trug.
Hugo von Vermandois war ein französischer Prinz (jüngerer Bruder König Philipps I.). Er könnte vielleicht Lilien auf seinem Schild getragen haben. Wohl erst sein Sohn, Graf Raoul I. "le Vaillant", trug das Wappen von Vermandois.

Von Gottfried, Balduin und Bohemund sind mit keinerlei Wappen bekannt.

Manuel l'Aleman schrieb:

Das mag wohl sein, dass die Wappengeschichte zu der Zeit erst aufkam. Aber genannte Personen müssen welche gehabt haben, da man öfter davon liest, dass der eine oder andre seine Fahne auf irgend eine Stadt gesetzt hat oder setzen wollte. Oder das die Fahnenträger von den Personen im Kampf fielen.
Freue mich also über jede Hilfe.

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Die berühmte Geschichte von Akkon.
Das war aber gut 100 Jahre später.


Grüße Repo

Repo schrieb:

Die berühmte Geschichte von Akkon.
Das war aber gut 100 Jahre später.


Grüße Repo

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Nene das war schon zu Zeiten des 1. Kreuzzuges so. Sprich als Bohemund über Nacht in Antiochia eindrang und seine Fahne auf das höchtse Gebäude der Stadt pflanzte und damit raimund von St. Gilles natürlich erzürnte.

Joinville schrieb:

Sind Wappen nicht erst zur Mitte des 12. Jahrhunderts in Gebrauch gekommen?

Bei Raimund von St. Gilles könnte ich mir vorstellen das er, als Graf von Toulouse, das Toulousanerkreuz trug.
Hugo von Vermandois war ein französischer Prinz (jüngerer Bruder König Philipps I.). Er könnte vielleicht Lilien auf seinem Schild getragen haben. Wohl erst sein Sohn, Graf Raoul I. "le Vaillant", trug das Wappen von Vermandois.

Von Gottfried, Balduin und Bohemund sind mit keinerlei Wappen bekannt.

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Ich beziehe mich da auf eine Äußerung zur Schlacht vor Antiochia. Als die Franken die Türken angriffen, von denen sie belagert wurden. Da wird gesagt das ein jeder Fürst im Felde durch seine Farben/ Fahne (jeder hatte seinen Träger) zu erkennen war.

Ich erinnere mich düster, dass ein Historiker (Eberhard Mayer?) recht beißend bemerkte, dass es sich um die erste/eine der ersten verbürgte(n) Wappennutzung handelte, als die Kreuzfahrer nach der Eroberung Jerusalems ihre Schilde über die Türen der Häuser aufhängten, die sie für sich beanspruchten.

Zwischen dem Aufkommen von Fahnen und Wappen liegt eine erhebliche zeitliche Differenz.Feldzeichen und Banner waren bereits im römischen Heer gebräuchlich,Wappen als Kennzeichnung der Person des Trägers kamen dagegen erst im 12.Jahrhundert bedingt durch die gesichtsbedeckenden Helme auf.
Auf dem Teppich von Bayeux (1066 )z.B. sind zwar Banner,aber noch keine Wappen zu finden.Erst vor dem Aufbruch zum 3.Kreuzzug vereinbarten am 13 Januar 1188 zu Gisors Phillipp II v.Frankreich,Heinrich II v.England und Graf Phillipp v. Flandern bestimmte Farben für die Kreuze auf den Schilden und Gewändern ihrer Truppen(rot für Frankreich,weiss für England, grün für Flandern).Das deutet darauf hin,daß damals Wappen offenbar noch nicht im allgemeinen Gebrauch waren.
Als erste offizielle Wappenverleihung gilt die Verleihung eines mit kleinen Löwen bemalten Schildes an Graf Gottfried v. Anjou ge. Plantagenet durch seinen Schwiegervater Heinrich I von England so um 1120.
Im ersten Kreuzzug dürfte es daher keine Wappen sondern nur Banner oder Feldzeichen gegeben haben.

Dann sollte ich in dem Fall wohl eher nach Fahnen Ausschau halten. Aber ich denk mir, das wird es nicht leichter machen, oder?
Warum warn die auch so faul wenns darum geht ihre Taten zu malen. Verdammte Chronisten.

Nee,leichter wird es dadurch nicht, zu mal die Fahnen auch noch je nach Anlass und taktischer Aufgabe wechseln konnten.
Beim Kreuzzug durften es wohl Kreuzfahnen gewesen sein, in unterschiedlichen Farben und ggf. mit Beizeichen.Erste "festgelegte" Fahnen wie den Danebrog,die Oriflamme oder den Beauceant gab es auch erst ab dem 13.Jahrhundert.

http://upload.wikimedia.org/wikiped...erusalems1.jpg/537px-EroberungJerusalems1.jpg

So ich hab dann nochmal ein Bild ausgegraben. Es stammt aus der zeit um 1300. Die ganze Kreuzzugsgeschichte in der Levante hatte sich da schon seit 9 Jahren erledigt.

Man sieht hier die Eroberung von Jerusalem und wie man schön sieht wurden gewisse Ritter mit ihren Farbe dargestellt. Einen Teil kenn ich ja nun selber. Aber bei dem Rest würde ich gern auf euren Rat zurückgreifen.

1. Gottfried von Bouillon (Herzog von Niederlothringen)
2. das dürfte Robert Graf von Flandern sein.

Tja und bei dem Rest hörts auch schon auf.

Da wäre noch das Wappen in Rot/Gold gestreift, dann noch eins in Siber/Rot gestreift mit goldenem Balken obenauf (quer), dann noch eins in Rot/silber umrandet und mit Bild in der Mitte, dann noch ein Wappen in grün oder blau mit einem goldenen balken schräg drauf, dann noch eins silber umrandet mit Bild in der Mitte, dann noch einer auf der Leiter mit roten Schild und sonem Brückenelemt und unter der Schleuder steht noch einer mit nem roten Schild und nem schwarzen Balken schräg drauf.

Sollte ich ein übersehn haben bitte ich Aufklärung. Und natürlich kann ich als Laie nicht die Schilder in heradisch richtiger Weise benennen.

Bin gespannt auf eure Antworten.

Dank Vorab.

Ich habe da nen guten link für Dich,was frühe Heraldik betrifft,der Dir möglicherweise weiterhelfen könnte:
http://perso.modulonet.fr/~earlyblazo/index.htm

Danke, danke. Auf der Seite bin ich schon unterwegs.

Neben Flandern und Lothringen erkenne ich
Mauvoisin (2rote Balken auf gold)
Harcourt(zwei goldene Balken auf rot),
Champagne/Blois (silberne Diagonale auf Blau ?)

Manuel l'Aleman schrieb:

Bin gespannt auf eure Antworten.

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Dieser Ritter in der Mitte rechts außen auf dem Bild trägt einen gelben Schild der von einem roten Streifen mit weißen Punkten überzogen ist. Dies sind auch die Farben seines Waffenrocks. Dort kann man erkennen das es sich bei den weißen Punkten um Adler handelt. Dies ist das Wappen der Herzöge von Lothringen.

Bei diesem Ritter könnte es sich also um Graf Gérard I. von Vaudémont handeln. Er war der jüngere Bruder Herzog Dietrichs II. von Lothringen. Und er war tatsächlich auf dem I. Kreuzzug.
Hier das Wappen von Vaudémont

Ich befürchte fast, der Künstel hat sich da eine Gewisse Freiheit genommen. Das Bild bezieht sich ja auf den 1. Kreuzzug. Und da gibt es ja die Passage, dass Gottfried von seinem Turm aus auf die Mauer sprang. Und wenn ich richtig seh ist die Fahne auch auf einem der Türme schon zu sehn. Denke der Künstler hat dem Gottfried da das spätere Lothringer Wappen verpasst.

zaphodB. schrieb:

Champagne/Blois (silberne Diagonale auf Blau ?)

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Wo auf den Bild ist es zu sehen? Ich finde es nicht.

Es könnte für Graf Stephan von Blois, Chartres und Meaux stehen. Was jedoch historisch falsch wäre. Bekanntemassen verließ er den Kreuzzug nach der Eroberung Antiochias und nahm nicht bei der Eroberung Jerusalems teil.
In der Heimat erwartete ihn Schimpf und Schande. Und eine erboste Ehefrau (Tochter Wilhelm's des Eroberers:haue: ) die ihn ins heilige Land zurückprügelte wo er dann bei der Belagerung Askalons, 1102, ehrenvoll sterben durfte.

Der war in der Tat nicht dabei. Ich meinte aber goldener Balken auf blauem Untergrund. Der befindet sich an der linken oberen Ecke des Belagerungsturms.

Genau den meinte ich mit Champagne/Blois ,denn das Gelb ist m.E. heller als das sonst verwendete Goldgelb, könnte also auch früher silbern gewesen sein (die damals verwendeten Farbmischungen verändern sich im Laufe der Zeit )Vom Heroldsbild (Schrägbalken begleitet von zwei Linien auf blauem Schild) käme es zumindest hin.