Bernard Lewis: „The Ottoman Turks brought a form of Iranian civilization to the walls

Ich habe mir in der englischen Wikipedia einige Artikel zur türkischen Geschichte angeschaut und musste feststellen, dass ein Großteil der Artikel über die türkische Geschichte pro-iranisch verzehrt ist. Die Seldschuken zum Beispiel gelten dort nicht mehr als Türken, sondern als „Turko-Perser“. In mehren Artikeln fiel mir ein Zitat auf, dass häufig zitiert wird, nicht nur in den Artikeln, sondern auch in den Diskussionszeiten:

Dieses Zitat stammt von Bernhard Lewis, einen der bekanntesten Orientalisten. Lewis behauptet, dass es vor Wien angeblich Jahrhunderte eine „iranische Zivilisation“ gegeben hat. Begann die iranische Welt schon vor Wien? War der Balkan Jahrhunderte ein zweites Iran? Jedenfalls für Nelson Richard Frye, einer der renommiertesten Experten für die Geschichte des Iran, reicht der iranische Kulturraum von der Mongolei bis nach Ungarn.

Ob nun die Mongolen, die Türken oder die Ungarn, sie alle haben keine kulturell nichts eigenständiges. Alles Kultur von der Mongolei bis nach Ungarn ist iranisch. Ist die „Geheime Geschichte der Mongolen“ eigentlich auch iranisch?
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[/FONT]Mir geht es hier aber vielmehr um die Behauptung von Lewis, dass das Osmanische Reich angeblich ein Teil der „iranische Zivilisation“ war und dass das Osmanenreich ein Teil des großen iranischen Kulturraums gewesen sein soll. Das die Kultur der Osmanen nicht türkisch war, sondern iranisch. Was versteht man überhaupt unter den Begriff „Zivilisation“?
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[/FONT]Wissen.de definiert diesen Begriff folgenermaßen:

Das bringt mich jetzt auch nicht wirklich weiter. Ich nehme mal an, dass die gesprochene Sprache in den Städten, die Kultur und die Architektur wichtige Bestandteile einer Zivilisation sind.

Lewis behauptet, dass die Osmanen angeblich die iranische Zivilisation vor Wien brachten. Ein wichtiges Merkmal einer Zivilisation ist doch die gesprochene Sprache in den Städten. In Städten die zur griechischen Zivilisation gehörten, wurde ja auch griechisch gesprochen. Demnach müsste das Osmanische Reich bis vor Wien zumindest in den Städten iranischsprachig gewesen sein, was aber nicht sein kann. Nicht einmal in den anatolischen Kerngebieten wurde Persisch gesprochen, sondern hauptsächlich türkisch:

Wie kann man ein Reich, wo gar nicht Persisch die Sprache der Bevölkerung war, sondern Türkisch, zur „iranischen Zivilisation“ erklären? Wenn Rumelien (Osteuropa/Balkan) zur „iranischen Zivilisation“ gehörte, dann müsste zumindest in den Städten Persisch die Sprache der Bevölkerung gewesen sein.

Ein wichtiger Bestandteil einer Zivilisation ist doch die die Architektur. Wenn das Osmanische Reich zum iranischen Kulturraum gehörte, dann müsste auch die Architektur iranisch sein, die Architektur müsse dieselbe sein, wie die des Irans. Ist die Selimiye ein iranisches Bauwerk?

Das schreiben bedeutende Experten zur islamischen Kunst über die osmanische Architektur.

Prof. Robert Hillenbrand in seinem Standardwerk „Kunst und Architektur des Islam“:

Ich hab noch das Werk „Die Moscheen von Sinan“ (2008). Auch in diesem Werk steht nichts davon, dass die osmanische Architektur iranisch war. Obwohl nicht einmal die Architektur der Osmanen iranisch war, zählt Lews das Osmanische Reich zum „iranischen Kulturraum“.

Bei einem Staat, der zum iranischen Kulturkreis zählen soll, muss man doch annehmen, dass die führende Sprache des Staates Persisch war. War Persisch Staatssprache im Osmanischen Reich?

Nach Kreiser war Türkisch Staatssprache im Osmanischen Reich. Josef Matuz hat sich mit dieser Frage in seiner Arbeit „Die Emanzipation der türkischen Sprache in der osmanischen Staatsverwaltung“ genauer auseinandergesetzt.

Matuz schreibt:

Die führende Sprache des Osmanischen Reiches war nicht Persisch, sondern Türkisch.

War zumindest die Kunst der Osmanen Form der iranischen Kunst?
Robert Hillenbrand:

Die berühmte Iznik-Keramik war spezifisch osmanisch:

Hier noch einige Zitate:

Schreibt Zick-Nissen über Motive in der osmanischen Kunst, die es nur bei Türken, aber nicht bei Persern gibt:

Wieso wird das Osmanische Reich von machen Orientalisten zum „iranischen Kulturkreis“ bzw. zur „iranischen Zivilisation“ gezählt, obwohl die Sprache der Bevölkerung und die des Staates nicht Persisch war. Nicht einmal die Architektur der Osmanen war iranisch. Wenn ein Orientalist wie Frye behauptet, dass der iranische Kulturkreis von Ungarn bis nach China reicht, dann leugnet er jegliche kulturelle Eigenständigkeit ganzer Völker. Genauso Blödsinn ist es, die Kultur der Osmanen den Persern zuzuordnen und nicht den Türken, wie Lewis es macht. Was haben denn die Perser mit der Selimiye zu tun? Eben, nichts! Korrekter wäre es, beim Osmanischen Reich von einer „türkischen Zivilisation“ und von einen „türkischen Kulturkreis“ zu sprechen nicht von einer „iranischen Zivilisation“.

 

Ich glaube, der Denkansatz ist wie folgt, sehen wir das doch mal ganz nüchtern ohne "türkische Brille":
Osmanen heisst nicht gleich Türken. Die grossartige Kultur der Osmanen entstand aus einer Synthese. Die Sprache war zwar türkisch, natürlich - aber wichtige Eigenarten der Osmanen wurden durch den Kontakt mit dem islamisch-persischen Kulturkreis vermittelt. Oder salopp gesagt: Ohne diese Fusion würden die "Türken" immer noch in der zentralasiatischen Steppe hocken und Kumys trinken.

So verstehe ich die oben zitierten Darlegungen.

 

Die Osmanen waren im Wesentlichen Türken. Korrekter wäre es zu sagen: „osmanisch nicht gleich iranisch.“

Die türkische Landnahme und die nachfolgende Sesshaftigkeit der Türken wurden ganz ohne die Hilfe der Perser vollzogen. Das Kulturen öftes aus einer Synthese voriger Kulturen entstehen, ist mir schon klar.

 

1) Habe ich nicht behauptet. Meinetwegen.
2) Wo siehst du einen Widerspruch zu meinem Beitrag?

Schön, dass du sachlich antwortest. :friends:

 

Du hast behauptet, die Türken würden ohne die Perser „ immer noch in der zentralasiatischen Steppe hocken und Kumys trinken.“ Da kann ich dir nur widersprechen.

 

Wenn die Türken jemanden danken sollten das sie soweit expandieren und andere kullturen kennen lernen durften , dann ist es ja wohl ganz klar Cengiz Han. Dieser Mann hat das größte Reich auf diesem Planeten geschaffen und die Turko-mongolische armee ist so gut wie überall rumm gekommen und klar haben einige Turk-Völker als sie den Islam übernommen haben auch ein teil der persischen und arbaischen kultur übernommen das heoßt aber noch lange nicht das s ihre eigene Kultur völlig auf die der perser beruht. Und wenn man von Türken redet wen meint man da denn genau, die Türkei-türken? Auf die trifft einiges zu, wo es paraelellen zwischen ihrer und persicher kultur gibt. Aber das trifft noch lange nicht auf die gesamten Turkvölker dieses Planeten zu.

Jedenfalls möchte ich sagen das man nicht behaupten kann das allein nur die persische Kultur großen einfluß auf die Türken ausgeübt hat. Europa und auch andere Länder Ostasiens haben dazu beigetragen das die Türken so sind wie sie sind.

Ein gutes Beispiel wären Kasachen die Mehrheit besteht auch aus Moslems dennoch ähnelt ihr Lebensstil des Nomadentum mehr den Mongolen .

Ein Land passt sich natürlich seinen Nachbarländern an und da die Türkei schon immer eine Brücke zwischen Ost und West war ist es verständlich das es sich Sitten und Gebräuche aus beiden welten aneignet. Aber im Endeffekt schafft man damit eine neue Kultur deswegen kann man nicht sagen Türkische Kultur = Persische Kultur.

Ich weiß ich hab mal wieder viel geschrieben und einige werden bestimmt so ihre probleme mit meinen Satzgliederungen haben aber das ist mir im moment relativ wayne da ich total müde bin und enttäuscht das unsere WM Laufbahn beendet wurde durch die Spanier. -_-

 

Was hat Dschingis Khan mit Türken zu tun?

Was für eine „turko-mongolische Armee“? Die Armee Dschingis Khans war mongolisch und nicht türkisch.

Das stimmt.

Auch da kann ich dir zu stimmen.

 

Dschingis Khan war mütterlicherseits Merkite und da diese ein Turk-volk waren sind
einige Türken auch fest der überzeugung das Cengiz Han ein Türke war.

Er ist nicht nur für die Mongolen ein Nationalheld. Die chinesen behaupten er war Chinese und die Japaner behaupten er war Japaner und die Türken sagen er war Türke daraus schließe ich das Dschingis Khan viel mehr war als nur ein Mongole er war jemand der den gesamten Osten repräsentiert hat.

Größtenteils war seine Armee türkisch. Oder glaubst du wirklich das all die Nomadenstämme die er vereint hat nur rein Mongolisch war?

Er hat Stämme wie die Merkiten, Uiguren,Keraiten & Naimanen
vereint und diese Stämme wurden meistens als Turk-völker klassifiziert.

Eine rein mongolische armee hat es nie gegeben weil die mongolen als Volk
schon immer wenige waren.

 

Dann solltest Du dringend mal Dein Wissen über die mongolische Expansion erweitern. feif:

 

Ich hab dir hier geantwortet.

 

Beachte meine Antwort an passender Stelle.