Bestimmte Urkunde: Fälschung oder Original?

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Gast, 9. Mai 2006.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo,
    ich habe eine Frage! Also, ich habe folgende Aufgabe: Ich soll herausfinden, ob diese Urkunde: online-media.uni-marburg.de/ma_geschichte/hessen_ma/quellen/hmq-0811-12-01.html - 8k -
    echt ist oder gefälscht wurde! Wir haben auch schon etwas darüber gesprochen und unten steht ja auch, dass es sich um eine Fälschung handelt! Doch wie kann ich meinem Dozenten das beweisen! Denn wir sollen ihm unsere Meinung begründen und beweisen. Außerdem sollen wir uns stark an die Monumenta Germania Historica halten! Vielleicht hat ja jemand einen Tipp für mich oder kennt sich mit diesem Thema besonders gut aus! Ich freue mich über jede Hilfe!
    Vielen Dank!
     
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hallo Gast!

    Zufällig bin ich jetzt in anderem Zusammenhang bereits zweimal auf diese Urkunde gestoßen. Allerdings nicht wegen der Frage der Fälschung, sondern weil ich eine Arbeit über die frühmittelalterliche hessische Siedlungsgeschichte schreibe. Daher weiß ich auch, dass es zwei verschiedene Deutungen gibt. Falls dich das interessiert, sag mir mal Bescheid.

    P.S.: mich würde im Gegenzug interessieren, wofür du das brauchst? PS Mittelalter, Paläographie oder was ähnliches?

    P.S.S: sehr interessant. ich habe mich erinnert, dass es zu dem Vorgang etwas im Internet gab.
    Hier

    http://www.mittelalter-genealogie.de/asig_sippe/hiddi_graf_im_hessengau_vor_813.html

    wird die gleiche Geschichte erzählt, aber, und jetzt kommts:
    Der Sohn heißt Asig (in deiner Urkunde Bennit), der Vater Hiddi (statt Amalung). Ist natürlich bisher nur ein Indiz, wenn du aber rausfindest wer Bennit und Amalung sind, kommst du vielleicht an den Beweis.

    Noch mal ein Nachtrag: ich bin wohl auf dem Holzweg, offenbar wurden je 811 und 813 eine Urkunde im gleichen Gebiet geschrieben, die erste für Bennit, die zweite für Asig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2006
  3. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Und noch mal: es steht ja unten nur, dass es von Fulda "verfälscht" ist. Dies heißt nicht, dass die gesamte Urkunde gefälscht sein muss. Habt ihr ein Faksimile? Solche Verfälschungen lassen sich ja oft auch an Ausradierungen etc. erkennen.
     
  4. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

  5. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

  6. Gast

    Gast Gast

    Danke!

    @ Ashigaru!!
    Super, komme gerade aus der Uni und werde von deinen Links erschlagen, ich bin gegeistert!! Ich brauch es für ein Mittelalterseminar, wir sollen halt lernen, wie man Quellen belegt und wie glaubwürdig sie sind! Ist echt anstrengend, aber super interessant! Ist ja lustig, dass du dich, zwar in einem andern Zusammenhang, auch mit dieser Urkunde schon beschäftigt hast! Ich freue mich natürlich über jede Info, die ich bekommen kann! Wenn du also noch was weisst, ich wäre dir sehr dankbar! Leider komme ich erst heute Abend dazu, mir deine Links anzusehen! Wenn du die Deutung noch hättest? Aber natürlich nur, wenn es kein großer Aufwand ist! Sag mir dann aber bitte, wo du es her hast, sonst kann ich es nicht verwenden, wie gesagt, alles muss belegt werden! Ich freu mich schon auf das Lesen heute Abend!
    Aber wenn du dich mit der Region beschäfftigt hast, was meinst du zu der Urkunde? Hängt sie mit der anderen Urkunde zusammen, die dem Kloster das Privileg ausstellt, den Zehnten eizutreiben, oder kann diese Geschichte mit Bennit stimmen? Ist ja vielleicht nur, um sich das Land zu legitimieren? (Meine Vermutung). Das mit der anderen Quelle ist ja verwirrend! Ich bin auch noch nicht drauf gekommen, wer dieser Suavis ist. Er soll nur zwei mal als Notar vorkommen!
    Und nein, ein Faksimile haben wir nicht von der Urkunde! Vielleicht doch und ich weiss nur nicht, wo ich sie in der UB finden kann!
    Also, heute Abend schau ich mir alles noch mal an und hoffe auf weitere hilfreiche Informationen!!
    Vielen vielen DANK!!!
    Chrisi
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hier Schwind, Die Franken in Althessen (im Band "Nationes - Althessen im Frankenreich, hrsg. v. Schlesinger, S. 229 f.): "Wohl in den 70er Jahren des 8. Jahrhunderts wohnten in dem Dorf Wolfsanger bei Kassel Franken und Sachsen nebeneinander. Die beiden in den Urkunden genannten sächsischen Emigranten Amalung und Hiddi konnten dort jedoch nicht bleiben, zogen nach Osten weiter und rodeten je einen Bifang, dessen Besitz sich ihre Söhne 811 und 813 durch die Urkunden Karls bestätigen ließen. Asig erhielt zusätzlich noch eine Landschenkung von zwei Leugen Länge und Breite. Die Besitzbestätigung war nötig geworden, weil nicht allzu lange vorher königliche missi erscheinen waren und die gesamte, Buchonia genannte silva für den König eingezogen hatten, da sie zur hereditas eines verstorbenen dux Gerhao gehört habe. So weit der aus beiden Urkunden zu erschließende Sachverhalt."

    Daneben hat sich Walter Kienast dazu geäußert, werde ich bei Gelegenheit auch noch posten. Dann habe ich noch einen anderen, interessanten Text im Hinterkopf, der davon ausgeht, dass Amalung und Hiddi in Wirklichkeit Franken waren, aber es will mir einfach nicht einfallen, wo ich das gelesen habe.
     
  8. Gast

    Gast Gast

    Meine Güte, du musst dich ja recht umfassend mir diesem Thema beschäftigt haben! Wenn du wüsstest, wie dankbar ich dir bin! Ich werde morgen noch mal in der UB forschen, aber ich glaube, ich werde nicht mehr finden! Ich brauch es bis nächste Woche Dienstag! Ich muss aber noch dazu sagen, dass ich Latein leider nicht so gut kann, hatte es nie richtig, nur an der Uni einen Kurs!
    Ich freu mich aber riesig über das Material, ich habe fast nichts gefunden! Wie bist du denn auf diese Werke und Quellen gekommen? Also wie bist du bei der Recherche vorgegangen??
    DANKE!!!
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was ist ein Bifang? Mich interessiert das Wort auch deshalb besonders, weil es in Essen (NRW) einen Stadtteil Byfang gibt.
     
  10. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ El_Quijote: eine genaue Definition habe ich da nicht zur Hand, aber es bezeichnet so viel wie "Ackerneuland".
     
  11. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Gast: na ja, bin immer noch dabei.

    Nun ja, im Grunde bin ich auf die Urkunde selbst nur im Rahmen der Arbeiten an meiner Magisterarbeit (die die frühfränkische Zeit in Hessen behandelt) gestossen. Sie ist für einen Teilaspekt der Arbeit auch nicht ganz unwichtig. Ansonsten gehe ich bei der Recherche mit dem "Schrotflintenprinzip" vor: per Stichwortsuche in den OPACS suche ich mir erstmal alle Bücher, die annähernd damit zu tun haben könnten, dann schau ich in den davon nützlichen noch nach weiterer Literatur. Das mit der Bennid-Urkunde war aber Zufall, abgesehen von der MGH wäre es wohl schwierig gewesen, die entsprechende Fachliteratur dazu zu finden.

    Hier findest du auch noch was: in Kienast, Walther: Die fränkische Vasallität, S. 182 - 184 werden beide Urkunden etwas ausführlicher behandelt, dazu gibt es nochmal zahlreiche Quellenverweise. Das ist leider zuviel zum Abtippen, ich würde es mir auf jeden Fall mal durchlesen. Ich hoffe, du studierst nicht an der Uni Giessen, wenn ja, steht das Buch nämlich gerade bei mir :devil:

    Allerdings auch hier kein Hinweis auf Fälschung. Das einzige Indiz in dieser Hinsicht ist für mich, dass Amalung und Bennit aus dem Geschlecht der Billunger/Billinge offenbar eine Verbindung zum Kloster Fulda hatten. Vielleicht sollte einfach verhindert werden, das das Gebiet zum Reichsland wird. Irgendwie find ich diese zwei Äcker aber auch nicht unbedingt fälschungswürdig...

    Leider fällt mir immer noch nicht ein, wo ich die andere Lesart der Urkunde gefunden habe. Falls ich nicht noch mal zufällig drauf stoße, wird das bis Dienstag nichts mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2006
  12. Gast

    Gast Gast

    Ich werde mir deine Links morgen mal ausdrucken und mir in der UB mal die Seiten durchlesen, die du mir genannt hast! Und nein, es ist nicht die Uni Giessen! :)
    Ich kann mich auch nicht so recht entscheiden, ob die Urkunde nun gefälscht ist oder nicht! Wir saßen heute schon zu 5 über der Literatur, aber wir fangen grad an, uns in diese Art des wissenschaftlichen Arbeitens einzuarbeiten!
    Unser Dozent sagte noch, dass es ja komisch sei, dass Amalung Graf sein, wo er doch aus Sachsen kommt (dort also sein Land hat) und in Frangen weiter Graf ist! Was dieser Fingerzeig soll, weiss ich auch noch nicht so ganz! Ich werde aber weitermachen und nicht aufgeben!
    Dir wünsch ich dann noch viel Spaß und Glück bei der Magisterarbeit!
    DANKE nochmal und wenn ich Dienstag neue Erkenntnisse gewinne, schreibe ich es dir hier!
    LG
     
  13. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Na ja, das ist klar: In der Generation des Amalung führte Karl d. Große einen langen und verlustreichen Krieg gegen die Sachsen. Darauf wird in der Urkunde auch ausdrücklich Bezug genommen, "daß sein Vater Amalung im Gegensatz zu seinen übrigen sächsischen <Übersetzung S. 77/79> Stammesgenossen, die sich gegen uns untreu erwiesen haben, lieber seine Treue bewahren, als mit den ihrigen Ungetreuen zusammen bleiben wollte." Möglicherweise meint Bennit, der für seinen Vater aussagt, hier den Aufstand des Widukind 804 oder auch einen anderen. Dein Dozent meint wohl, dass es ungewöhnlich ist, dass der Graf als eigentlich feindlicher Sachse sein Amt auch unter den Karolingern behielt. Ich halte eher dafür, dass die Trennung durch konfessionelle Gräben zwischen christianisierten und heidnischen Sachsen entscheidender war als die ethnische Problematik, bin aber auch kein Experte dafür. Auf jeden Fall scheinen die Billunger (das nachmalige Geschlecht Amelungs) christianisierte Sachsen zu sein, denn Amalung scheint mit der späteren Äbtissin Haduwy von Herford verheiratet gewesen zu sein.

    P.S: man müsste aus dem späteren Besitz der Billunger klären, ob Amalung möglicherweise noch in Sachsen Land besessen hat. Die merkwürdige Ausdrucksweise (auch seinen Wegzug aus Wolfsanger betreffend) lässt schon vermuten, dass er auf irgendeiner Weise ein politischer Flüchtling war. Merkwürdiger als das Problem deines Dozenten finde ich, dass es zwei Urkunden für zwei Söhne von zwei verschiedenen Grafen gibt, die beide das gleiche Schicksal teilen und sogar am Ende im gleichen Gebiet landen und beide ihren Bifang bestätigt bekommen. "Soweit stimmen, abgesehen von einer Ortsangabe, beide Diplome überein," schreibt Kienast hierzu (und natürlich sind sie nicht im gleichen Jahr erlassen worden). Das ist natürlich nur ein Indiz, kein endgültiger Beweis für eine Fälschung, zumal ich immer noch kein klares Motiv finde. Zudem ist die Urkunde, mit der ihr euch befasst die ältere. Wäre sie verfälscht, wäre mit ziemlicher Sicherheit auch die jüngere gefälscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2006
  14. Gast

    Gast Gast

    Mich lässt das auch nicht mehr in Ruhe! Ich habe gestern noch in der UB bischen recherchiert und habe mir gleich ein paar Bücher mitgenommen, weil ich nicht so viel Zeit hatte! Das Buch von Kienast habe ich mir auch geholt, haben es auch nur ein mal an der Uni! Werde auch noch mal bei Dieter Hägermann nachlesen. Habe mir die gesammelten Urkunden des Kloster Fulders angesehen, aber in dem Zeitraum diese Urkunde nicht finden können! Vielleicht war ich auch nur blind, keine Ahnung! Morgen Abend geht es jedenfalls weiter und vielleicht bekomme ich ja noch was raus! Ich denke ja, dass es eine der Urkunden ist, bei der es nicht sicher ist, ob sie gefälscht ist oder nicht! 2/3 sind aus der Zeit Karls ja gefälscht und bei dem letzen Drittel ist man sich nicht sicher. Wahrscheinlich gehört sie damit zu. Sonst müsste man ja mal eindeutige Hinweise finden können. Vielleicht ist ja auch die erste Urkunde, also die von Bennit echt und die zweite gefälscht! Man nahm sich ja Urkunden und schrieb sie z.T. ab, wenn man fälschte! Es gibt ja so viele Vermutungen, ich glaube ich sollte mich für eine Richtung entscheiden und Beweise auflisten!
    Ich habe wirklich keine Ahnung mehr! Ne Zeitreise wäre wohl angebracht ;-)
    So, ich bedanke mich noch mal für deine Mühe und Arbeit!
    Melde mich bei neuen Erkenntnissen oder neuen Verwirrungen und Unstimmigkeiten (wovon es ja schon reichlich gibt!) ;-) !
    Schönes WE noch
     
  15. Gast

    Gast Gast

    @Ashigaru
    Na, wie kommst du voran mit deiner Arbeit? Ich habe nicht mehr geschrieben, weil wir uns mit der Urkunde erst mal nicht mehr beschäftigt haben! Schade eigentlich! Wir behandeln gerade das Kloster Fulda in dem Zusammenhang die Urkunde Nr. 279 aus der MGH! Ist schon interessant,was es alles für Annahmen gibt. Kennst du dich zufällig auch mit dieser Urkunde aus oder kennst ein parr Tipps? Müssen eine Art Vorhausarbeit über sie schreiben! Wir haben auch schon einiges rausfinden können, aber halt nichts Konkretes. Ich wäre dir sehr dankbar!
    Liebe Grüße
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hallo Gast,
    warum meldest du dich eigentlich nicht hier an? Du scheinst doch sehr interessiert zu sein. Die von dir erwähnte Urkunde kenne ich glaube nicht, wobei ich Urkunden ohnehin eher am Inhalt erkennen würde anstelle der Numerierung. Sag mir mal, worum es geht, vielleicht fällt mir ja was dazu ein... Was ist eigentlich euer Seminarthema? Gehts um den fuldischen Besitz?

    Gruß, Ashigaru
     
  17. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hab mich jetzt mal schlau gemacht und diese Urkunde steht auch wieder auf dieser Marburger Internetseite (aber das weist du ja bestimmt schon):

    http://online-media.uni-marburg.de/ma_geschichte/hessen_ma/quellen/hmq-0810-04-22.html

    Ich kenne sie bisher nicht, für mein Forschungsgebiet enthält sie freilich nicht so viel interessantes wie die Asig-Urkunde. Ich denke, dass ist das Entscheidende an der Urkunde:
    " Die Bestätigung der Fälschung durch Ludwig den Deutschen von 875 ist somit das erste eindeutige Zehntprivileg dieser Art auf deutschem Boden."
    (aus der Fußnote auf der Seite).
    Interessant ist, dass die Urkunde ungefähr in die selbe Zeit datiert ist wie die Asig-Urkunde (letztere enthält wohl auch die korrekte intitulatio, falls dich das interessiert). Es würde sich auf jeden Fall lohnen, mal nachzuprüfen, ob es weitere Königsurkunden betreff den fuldischen Besitz in der Zeit um 810 gibt und was die so enthalten.
     
  18. Gast

    Gast Gast

    Vielen Dank für deine schnelle Hilfe!
    Zu deiner Frage: Ja, ich werde mich hier anmelden! Bin nur noch nicht dazu gekommen! Also, wir haben viele Fragen an die Urkunde gestellt:
    z.B.: Wo war Karl zur Zeit der Ausstellung?, Wie oft hat er das Kloster besucht (wichtig für Sachseneroberung)?, Warum sollte Karl das machen?, Wer war Abt zur Zeit? --> stimmt zeitlich nicht überein., Wer stellte die Urkunde aus? (Hildebert, den es wahrscheinlich gar nicht gab, kommt auch nur 2mal vor), Stimmt das Datum? --> NEIN, ist verfälscht, wurde nämlich rasiert, die Kaiserjahre fehlen und die Indiktion ist ebenfalls falsch, wahrscheinlich zurückdatiert., Wie viele Höfe gehörtem zum Kloster --> Einnahmen des Klosters?, Gab es ähnliche Privilegien? --> In diesem Sinne nicht, sonst ähnliche an andere Klöster: zu Pippins Zeiten 4, davon 3 verfälscht und zu Karls Zeiten 13, davon 12 verfälscht und die eine nur Bestätigungsurkunde von Pippin., Verhältnis Bischof von Mainz und Kloster?, Verhälniss zu den Pfarrern, denen eigentlich der Zehnte zukommen soll?, Wem ist das Kloster unterstellt?, Welche Vorteile für das Kloster oder für den Bischof?
    Einige der Fragen in Kurzform, mit denen wir uns beschäftigen! Haben auch schon einiges herausbekommen, aber so viel nun auch wieder nicht! Ist halt schwer nachzuvollziehen. Wir sollen uns entscheiden, ob die Urkunde ein Original, eine Fälschung oder eine Verfälschung ist! Wir müssen halt nur richtig argumentieren.
    Einige äußere Anzeichen (wie die Anrufung Gottes) fehlen zum Beispiel.
    Naja, ich habe noch einiges zu tun, glaub ich!

    Unser Thema ist eigentlich Karl der Große!

    Viele Grüße
    Die verzweifelte Studentin ;-)
     
  19. X-iGirl

    X-iGirl Neues Mitglied

    Hi Ashigaru, habe mich angemeldet! Ging doch schneller als ich dachte! :)
    Also, wir haben die Urkunde leider noch nicht aufgelöst, sollten nur erst einmal unsere Ausfertigungen abgeben und dann werde ich es nächste Woche sehen :(! Jedenfalls bin ich schon etwas fitter, was das Kloster Fulda betrifft :)
    Dann bekommen wir auch unsere Urkunde für die Hausarbeit! Spätestens dann melde ich mich wieder!
    DANKE NOCH MAL FÜR DEINE HILFE!!
     

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