Bevorzugte Fernkampfwaffe

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Nakharar, 13. Juli 2008.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich bezog mir hierauf Der gefiederte Tod: Die Geschichte ... - Google Buchsuche (wobei hier auch anklingt, dass es vielleicht einfach keine brauchbaren Erfolge gab, die so weggeredet wurden)
    Ja, die waren es wahrscheinlich. Sind das keine Kelten? Ich wusste nur noch, dass wir in einer der Diskussionen um "King Arthur" darauf zu sprechen kamen.
     
  2. Hatte nicht jede Westeuropäische Armee Bogenschützen? Ich kann mich so dunkel daran erinnern mal gelesen zu haben, dass Kumanen auch den Habsburgern dienten.

    Hab dank für den super link! Echt interessant
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. Juli 2008
  3. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Interessanter Link. Wahrscheinlich wurde es so weggeredet. Bisher habe ich immer nur gelesen, wie schlecht sie im Vergleich zu den Engländern waren.

    Bisher habe ich immer nur gelesen, dass sie eben keine Kelten wären und Schottland erst durch die Skoten keltisch wurde.
    Aber anscheinend ist man sich doch nicht ganz so sicher

    Ja sicher, aber keine anderen westeuropäischen Bogenschützen konnten ähnliche Erfolge wie die englischen erreichen. Nicht umsonst waren diese besonders begehrte Söldner.
    Dies dürfte auch der Grund sein, warum die Armbrustschützen und später die Arquebusenschützen in den französischen, deutschen und italienischen Heeren größere Bedeutung hatten.
     
  4. Waren nicht die Venezianer ebenfalls bekannte Bogenschützen? Ich kann mich erinnern, etwas gelesen zu haben...
     
  5. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Nein, in Venedig war auch die Armbrust und später die Arquebuse die wichtigste Waffe, in der Flotte und auch auf dem Land.
     
  6. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Ich meine mich zu entsinnen (kann da allerdings keine Quellen nennen) das die Venezianer ebenfalls Bogenschützen unterhielten die mit östlichen Reflexbögen ausgestatten waren, die Venedig aufgrund seiner intensiven Handelsbeziehungen zum Osten erhalten hatte. Ich glaube aber nicht das diese Truppe groß genug war um eine größere Bedeutung zu erlangen.
     
  7. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Das halte ich für zu weit ergeholt. Man hat ja schon versucht die Armbrust zu verbieten, hat auch nich geklappt, einfach weil sie zu effektiv war. Wenn etwas effektiv ist, dann wurde das in Europa auch beibehalten.
    Aber dass das so bei den Franzosen gewesen ist, kann ich mir schon vorstellen, sind so ziemlich das Paradebeispiel des mittelalterlichen Snob.
    Also aus eigener Erfahrung mit dem Langbogen kann ich sagen, dass es fast unnötig ist zu zielen in einer Schlacht. Einfach weil da soviele Menschen sind, dass man einfach nicht daneben schießen kann. Wichtig ist es, eine hohe Kadenz zu erreichen. Im 17. jahrhundert hat man sich ja auch langsam für reine Musketenarmeen entschieden, weil die schlechte Trefferquote dieser in iner Schlacht weniger ausmacht. Es kommt vor allem auf Masse an. Ich denke, im Mittelalter war es nicht anders.

    So war das nicht gemeint. Ich wollte nur sagen, dass der Bogen im frühmittelalter noch stärker in Gebrauch war als später.
     
  8. Kann ich unterstreichen.

    Kann ich auch Unterstützen (als Reflexbogenschütze), aber man muss das doch ein wenig differenzieren.

    Während der europäische Bogner der Vorgänger der Feldartillerie war, war der berittene Bogenschütze ein "mobiler Scharfschütze", und eine recht gute abwehr gegen schwere Kavallerie, weil der (im Gegensatz zum Infanteriebogner), ausweichen kann.


    Unterstreiche ich.

    Aber es gab mWn irgendwelche Überlegungen, Langbogner gegen Napoleons Armee einzusetzen, wegen der wesentlich höheren Kadenz. Und die Baschkiren haben ihn auch noch immer eingesetzt.
     
  9. Kraft

    Kraft Neues Mitglied

    Ja, es wurde erwogen den Langbogen gegen die Franzosen einzusetzen, aber wahrscheinlich aus eher propagandistischen Gründen. Aber die Überlegung sollte nicht unter den Tisch gekehrt werden, denn, der Langbogen hat nunmal die drei-bis vierfache Kadenz der Muskete. Und das Schadenspotential ist bei Pfeilen wohl größer als bei kleinen Kugeln. Aber eingesetzt wurde er letzendlich doch nicht, anscheinend rentiert sich die Waffe für den organisierten krieg nicht.

    Die Baschkiren mögen noch Bögen noch eingesetzt haben, man darf aber auch nicht vergessen, welche Art Kriegsführung diese hatten (wovon ich ehrlich gesagt keine Ahnung habe). Zudem benutzte man heute wie damals das, was man kriegen konnte. Wenn man keien Muskete kaufen kann, kann man sie auch nich benutzen! genauso heute in Afrika: die Leute würden mit Sicherheit auch viel lieber ein G36 haben als eine Ak-47, aber deswegen ist diese noch lange nicht verfügbar!
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Baschkiren waren keine Schlachtenkavallerie, sondern Späher und Plänkler, ganz ähnlich wie die Kosaken. Wirklich gefährlich waren sie nur für Versprengte und Nachzügler.
     
  11. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    In meinen Buchlink ist ene Abbildung eines venezianischen Bogners, der imho offensichtlich mit einem Refelxbogen schießt. Im Text (ich hab das Buch und beziehe mich deshalb auch auf die Seiten, die Google nicht zeigt) wurde aber nicht darauf eingegangen.

    Ich weiß nicht, wie tief gestaffelt die mittelalterlichen Armeen waren, aber sicherlich nicht so tief, dass man die Schußweite nicht beachten musste. (Wie genau sehen den deine Erfahrungen aus? Schießt Du auf Flächenziele? Und bräuchte es nicht eher Erfahrungen mit der Armbrust, wenn ich deren Schwächen nenne?)

    Auch die britischen Bogner waren recht erfolgreich gegen schwere Reiterei und wenn die Abwehr nur mit Rückzügen funktioniert, scheint mir das für die restliche Armee keine sehr nützliche Technik zu sein.
    Berittene Bogenschützen sollen Fußvolk vor Reitern schützen, ziehen sich zurück und was machen dann die Fußsoldaten?
     
  12. Der Umgang ist einfach schwerer zu erlernen.

    Die Baschkiren wären wohl an Musketen rangekommen. Aber es war nun mal nicht ihre Tradition mit Musketen, sondern mit Reflexbogen vom Pferd aus zu kämpfen. Lade mal eine Muskete im Gallop...

    G36 und Ak-47 ist da aber ein brisanter Vergleich...

    Ja, der hat mich daran erinnert. Im Grunde, wieso sollten die nicht den Reflexbogen verwendet haben? Die klimatischen Bedingungen waren günstig, und effektiv war er auch.


    Das man die Schussweite beachten muss, ist selbstverständlich.

    Wurde nicht die Armbrust mehr als eine Art "Sicherung des Rückzuggebietes" verwendet? Ich meine damit, das die Armbrustschützen eine Basis sichern, von der aus die Truppen angreifen und sich dann wieder zurückziehen können.


    Will ich dir nicht widersprechen.

    Der berittene Bogenschütze war eine Offensive Waffe d.h. der BBS macht den ersten Schritt, und greift den Gegner an. Der Gegner ist dann meistens gezwungen, mit seiner Kavallerie die BBS anzugreifen. Da ziehen sich dann die BBS zurück. Dadurch verliert der Angriff der Gegnerkavallerie an Wucht, und Gleichzeitig wird sie systematisch Isoliert und versprengt, unter Beschuss (auch während der Verfolgungsjagd = Parthisches Manöver) genommen und vernichtet. Im Verbund konnten aber die BBS auch(bsp. Adrianopel 1205) die Gegnerkavallerie in einen Hinterhalt locken, wo dann Infanterie und Kavallerie gemeinsam den Gegner den gar ausmachen.
     
  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Bei den Kosaken, die 1813 Kassel eroberten, war der Bogen noch immer eine beliebte Waffe, die durchaus von den Franzosen ernst genommen wurde.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  15. Tja, wenn wir schon soweit in die Gegenwart gerutscht sind, habe ich doch gleich zwei Bilder

    Die Malerei, zeigt einen (ich glaube Kosaken) der ein Parthisches Manöver im Zeitalter des Gewehrs durchführt.

    Das Foto stammt aus der Zeit des Boxeraufstandes und wurde in China geschossen. Ich glaube, es handelt sich um einen mongolischen Söldner, bin mir aber nicht sicher. Ich werde mal stöbern...

    Kleine Off-Topic-Frage (nur kurze Erklärung bitte): Waren die Kosaken Slawen?
     

    Anhänge:

  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Primär ja.
    Kosaken ? Wikipedia
     
  17. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Um noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukommen...

    Es wurde ja bereits am Anfang der Diskussion auf http://www.geschichtsforum.de/f43/englische-langbogen-2892/ verwiesen, und ich kann nur raten, die dortige Diskussion ganz zu lesen.
    Nehmt es mir bitte nicht übel, aber viele Dinge, über die hier diskutiert wird, sind in jenem Thread bereits mehr als einmal geschrieben worden.

    Zum Kontext der Ablösung der Armbrustschützen durch Langbogenschützen im mittelalterlichen England hatte ich dort auch schon etwas ausgeführt:
    http://www.geschichtsforum.de/157350-post27.html
    http://www.geschichtsforum.de/250324-post54.html
    Diesbezüglich ebenfalls interessant sind auch einige weiterführende Anmerkungen in http://www.geschichtsforum.de/f43/angelsachsen-im-krieg-10186/
     
  18. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ich denke aber nicht dass dies einen einheimischen Soldaten darstellen soll (obwohl man natürlich nie ausschließen kann, dass jemand mit einer untypischen Waffe rumläuft). Im Osprey-Heft ist ein Soldat aus Südkreta mit Reflexbogen dargestellt. Es könnte aber auch ein Söldner aus den Kolonien sein, wie die Stradioti, die normalerweise als leichte Reiterei kämpften.
     
  19. Kreta ist siche Reflexbogengebiet. Dort gibt es ja kaum Holz, da zum Bogenbau geeignet ist. Ergo: Gleiches Problem wie die Steppenvölker.
     
  20. Bartek

    Bartek Aktives Mitglied

    naturlich. ich werde suchen.

    balticbirdy @ :
    Bogen bei Tatren und Kosaken :
    die Tataren haben in Tat nie die Feuerwaffe ausgenutzt, sonder genau Bogen. Warum - das bleibt ihre Geheimniss :) In der Ukraine aber war Bogen nicht so popular. Ukraine wurde jedes Jahres von Tataren angegriffen. Hass zwiechen Kosaken und Tataren war einfach sprichwortlich, obwoh beide Volker wurden auch von starken wirtschaftlichen Relazionen gebunden. Die kleinen kosakischen Pferde wurden bei Tataren tradizionell gekauft. Die Kosaken, Russen und Polen haben schnell entdeckt, dass die Feuerwaffe die beste Losung gegen Tataren ist. In Ostpolen haben die Bauern sogar ein promitives Steinschloss entdeckt, so genn. "zamek krzeskowy", das von jedem Schmidt in jedem Dorf ohne Probleme hergestelt werden konnte.
    Und die Tataren haben weiter Bogen preferiert, was endlich der Grund ihrer Niederlage war. Konig Jan III Sobieski hat zwei grosse Feldzuge gegen Tataren organisieret, die fruher Ostpolen geplundert haben. Damals wurde der Macht der Tataren gebrochen.
     

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