Bewaffnung der frühmittelalterlichen Iren

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Haerangil, 14. Juni 2007.

  1. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Hi!

    Ich habe eine dringende Frage...

    und zwar streite ich mich bei Wikipedia mit einer Person die unbedingt durchsetzen möchte ,daß die kelten Kriegshämmer benutzt haben.

    Ich konnte zu den Kelten der Vorgeschichte und Spätantike nirgends in meiner Literatur (Osprey-Reihe, Birkhan, Maier, ...) etwas finden bis auf einen Stammennamen der angeblich "Hammer-Kämpfer" bedeuten soll (Ordovices).Auch aus meinem Studium der Vor-und Frühgeschichte kann ich mich nicht entsinnen ,daß mir jemals keltische Kriegshämmer untergekommen wären.

    Zur Alten Geschichte wäre ich mir also ziemlich sicher.

    Nun erwähnt besagte Person aber auch Namen von Ausgrabungen und Gesetzestexte aus dem mittelalterlichen Irland und da muss ich leider passen dazu besitze ich keine Bücher und ich habe mich mit dieser Zeit auch nie wirklich beschäftigt...

    zwar bin ich der Meinung ,daß das Inselkeltische Mittelalter nicht mehr unter "keltisch" im Strikten Sinne laufen sollte

    mir fehlt aber die nötige Information um Gegenargumente liefern zu können.

    Waren die frühmittelalterlichen Inselkelten wirklich solche "Streithammer-Kämpfer" wie behauptet wird?
     
  2. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Mir ist davon auch nichts bekannt. Am besten verlinkst du einmal diese Diskussion.

    Wenn es um die Kriegsführung der Kelten geht, hat es wohl nichts darin verloren, auch wenn der eine oder andere einen Hammer als Waffen mißbraucht hat. Die Heugabel zählt ja auch nicht als Waffe...

    Im Mittelalter gab es bestimmt auch Kriegshämmer in Irland, aber dann müßte man viele Waffen aufnehmen...
     
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber der Artikel ist in dieser Form :runter::runter::runter:

    Das Ganze "krankt" schon einmal daran, daß man bspw. Iren und Schotten in Mittelalter und Früher Neuzeit mit unter "keltische Kriegsführung" faßt. Spätestens seit dem Ende der Antike spricht man lediglich noch von keltisch sprechenden Stämmen oder Völkern - einmal abgesehen davon, daß die "Kelten" ehedem nie eine geschlossene Ethnie bildeten, sondern dies eine übergreifende Bezeichnung für verschiedene Stämme ist, welche man entweder anhand ähnlicher Kultur oder anhand der Sprachengemeinschaft erfassen kann.

    Aber zur Kriegsführung: das, was bspw. der antike Historiker Polybios (2. Jh. v. Chr.) von den "Kelten" berichtet oder aber auch später in Caesars De Bello Gallico entsprechend wiedergegeben wird, war spätestens mit der Christianisierung bereits Geschichte (5./6. Jh.)
    Zur Zeit der Vereinigung der Königreiche der Pikten und Scoten (Mitte 9 .Jh.) kann man bspw. schon nicht mehr von einer Kriegsführung sprechen, welche jener entsprach, von der die antiken Schreiber berichten.

    Die ebenfalls im Artikel genannten Gallowglass sind keineswegs bereits in der Spätantike faßbar, sondern erst ab der Mitte des 13. Jh.; sie entstammen den gälisch-normannischen Clans in Schottland und auf den Hebriden und waren in irischen Diensten. Doch auch sie haben nun wiederum nichts mit einer explizit keltischen Kriegsführung zu tun, sondern so bezeichnete man Söldner aus Schottland bzw. von den Hebriden, d.h., gälisch sprechende Berufskrieger, die aber durch ihre "normannischen" Einflüsse für die Iren als Fremde galten. Das Wort Gallowglass ist eine Anglizierung des Godelisch-Irischen Gallóglaigh (deutsch "fremder Krieger").

    Ältester Beleg der Gallowglass: Hochzeit des Aed O'Connor of Connaught mit der Tochter des Königs der Hebriden 1259 - eine Mitgift waren 160 schottische Kämpfer.



    Und nun zu den Streithämmern...
    Da würden mich jetzt aber die Ausgrabungen und Gesetzestexte explizit interessieren - v.a. auf welche Zeit die Fundlagen und auch die Texte zu datieren sind...
    Anm. (Nachtrag/EDIT): Irland war bzgl. des Fortschritts der Waffenentwicklung Peripherie - sprich: was es auf dem Festland bereits gab, setzte erst Jahrzehnte später auch dort ein!

    Die ältesten erhaltenen Streithämmer des europäischen Typs sind lt. David Harding "Waffenenzyklopädie: 7000 Jahre Waffengeschichte" - Spezialausgabe Motorbuch Verlag, Stuttgart 2000 folgende Modelle:

    Einfacher eiserner Reiterhammer, Stiel nicht erhalten (französisch, Ende 14. Jh.)
    Streithammer mit eisenbaschlagenem Stiel (bayrisch, 2. Hälfte 15. Jh.)
    Streithammer mit quadratischem Hammerkopf und achteckigem Schlagdorn, hölzerner Stiel
    (vermutlich italienisch, 16. Jh.)
    Streithammer mit rautenförmigem Dorn und Hammerkopf sowie flachwinkliger Spitze, Stiel aus Eichenholz (französisch, um 1450)
    Streithammer mit durchgängig eisenbeschlagenem Stiel (italienisch, um 1490)
    Streithammer mit Stiel aus Schmiedeeisen sowie Einlegearbeiten in Gold und Silber
    (süddeutsch, 16. Jh.; Victoria und Albert Museum London)

    Zum genannten Waffentyp vgl. auch http://www.geschichtsforum.de/120159-post20.html
    (die linke Abbildung zeigt den Schlagkopf des ertsgenannten Modells in der Liste)

    Abschließend noch etwas zu folgender Stelle:
    Da scheint jemand in seiner Sympathie die Augen vor militärhistorischen bzw. waffenhistorischen Erkenntnissen ziemlich zu verschließen...

    Claymore bedeutet beim ersten Auftauchen dieses Namens um 1300 zunächst nicht mehr und nicht weniger als Großes Schwert oder eben Langschwert, wobei die ersten Vertreter dieses Typs eben Anderthalbhänder waren, während das spätere Claymore ein Zweihänder war, der frühestens Ende des 15. Jh. erstmals gefertigt wurde (und die heute bekannten erhaltenen Stücke stammen wohl alle aus dem 16. und sogar 17. Jh.).
    Der Zweihänder Claymore ist also ein frühneuzeitliches Schwert!
    Vgl. für den gesamten Kontext http://www.geschichtsforum.de/254002-post91.html sowie die dort wiederum verlinkten Beiträge...

    Anm.: Die genannten Großschwerter der Antike sind alleinstehend zu betrachten (zumal es sich um exklusive Waffen handeln dürfte und die Bezeichnung Großschwert irreführend ist); es gibt keinerlei stichhaltige Anhaltspunkte für eine Kontinuität zwischen ihnen und den späteren Zweihandschwertern - egal, ob nun schottisch oder nicht...

    Auch hier alle Ausführungen auf Basis von hardings Waffenenzyklopädie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2007
  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    na sag´das mal dem Poka...
    Ich darf erstmal wieder Wochenlang diskutieren bis ich durchgekriegt habe alles nach der Spätantike zu entfernen.
     
  6. Das Mondkalb

    Das Mondkalb Neues Mitglied

    Hallo erstmal. Dies ist mein erster Beitrag und Ich moechte alle recht herzlich begruessen. Ich bin sehr beeindruckt von dem Standard der Beitraege und hoffe das Ich in der Lage sein werde mitzuhalten.

    Zu der frage der Irischen Streithaemmer. Koennte es sein das sich hier eine Fehlinterpretation eingeschlichen hat? Als Waffe war eine Shillelagh gebraeuchlich, in der Form einem Spazierstock nicht unaehnlich und auch oft verwechselt mit einem solchen. Gewoehnlich wurden sie aus Schlehen oder Eichenholz hergestellt wobei es die moeglichkeit gab das dickere Ende auszuhoehlen und mit Blei auszugiessen oder anderweitig zu beschweren um die Schlagkraft zu erhoehen. Eine fuer jeden erschwingliche Waffe. Es gibt sie heutzutage noch in den Andenkenlaeden zu kaufen, allerdings im kleinformat.
    Ich bin nicht sicher wie ein Link angehaengt wird drum moechte Ich nur darauf hinweisen das mehr Information dazu in Wikipedia,englische version, einzusehen ist.Einfach Shillelagh eingeben.

    Vielen Dank
    Mondkalb
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Shillelagh bezeichnet einen von seiner Bauweise primitiven, aber elastischen Knüppel - in etwa vergleichbar mit den elastischen Keulen bspw. der nordamerikanischen Indianer.
    Woher hast Du die Information, daß diese Waffe so alt ist?
    Meines Wissens ist sie so erst ab dem 18./19. Jh. greifbar, wiewohl es eine sehr lange Entwicklung der Kampftechnik gab, welche ihre Ursprünge wohl im Kampf mit Speer, Stab, Axt und Schwert hat...



    PS(EDIT): Zum Link Anhängen gibt es eine Hilfe - vgl. dazu http://www.geschichtsforum.de/f82/kleiner-kurs-im-link-einfuegen-14487/
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2007
  8. Das Mondkalb

    Das Mondkalb Neues Mitglied

    Hallo timotheus.

    In der Tat wird das Shillelagh sehr verbreitet im 17. und 18. Jahrhundert benutzt. So wie Ich es verstehe kann das Wort Shillelagh aber auch generisch benutzt werden, also als Ueberbegriff fuer alle Irischen Stockwaffen die gebrauechlich waren.

    So wird es unter beiden moeglichkeiten von Sean L. O' Hurthaile auf seiner website ''Bataireacht Sail-Eille , Shillelagh Stick Fighting, benutzt.
    '' Methoden des Shillelagh Stockkampfes haben sich ueber einem Zeitraum von mehren Jahrtausenden aus dem Schwert, Axt,Speerkampf der Iren entwickelt.''
    Er kuendigt auch ein Buch an .
    ''In meinem Buch Shillelagh: Story of the Irish Stick. Wie ab dem 19.Jahrhundert der Begriff Shillelagh generell benutzt wurde um die vielen verschiedenen Irischen Methoden des Stockkampfes zu beschreiben.''


    Falls es zu Fehlern in der Uebersetzung kam bitte Ich um Entschuldigung.
    Uebrigens vielen Dank fuer den Link.

    Mondkalb
     
  9. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich hab´einfach generell ein Problem mit dem Begriff "keltische Kriegsführung".

    Das ist ja kein feststehender Begriff... an sich impliziert er aber Kriegstaktik der Kelten, davon kann aber nach der Spätantike garkeine Rede mehr sein da sich die mittelalterliche Kriegsführung von der antiken völlig unterscheidet...

    "Keltische Kriegsführung" impliziert ,daß es eine Kontinuität gibt von der Antike bis in die neuzeit...

    deswegen frage ich bei der Bewaffnung nach! Ich wüsste nämlich nicht ,daß die Bewaffnung der mittelalterlichen Schotten und Iren direkt auf die Kelten zurückführen liesse...
     
  10. Das Mondkalb

    Das Mondkalb Neues Mitglied

    Ich moechte noch hinzufuegen das der Sammelbegriff Shillelagh natuerlich auch andere Stockformen zulaesst als Ich sie weiter oben beschrieben habe.
    Mondkalb
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Natürlich ist "keltische Kriegsführung" kein feststehender Begriff, und ich stimme mit Dir überein, daß man ihn - wenn überhaupt, denn auch da wäre ich vorsichtig - lediglich auf die Antike anwenden kann.
    Desgleichen gilt das für die Waffen: es gibt keine stichhaltigen Anhaltspunkte dafür, daß man eine direkte Kontinuität annehmen kann. Die Punkte, welche Ähnlichkeiten u. dgl. mit früheren Waffen zeigen, sind nämlich ebenso auf andere - i.S.v. nichtkeltische - Waffen anwendbar.

    So hatte ich auch meinen Beitrag vom 15.06. 2007 verstanden wissen wollen...



    Noch zum anderen Thema:
    Nein; Shillelagh (Aussprache übrigens sha-lei-lee; an der Stelle zwecks Verständnis für alle Mitlesenden nachgereicht) bezeichnet explizit einen Stock bzw. Knüppel, der normalerweise aus einem knotigen Stück Schwarzdorn gefertigt wird und bei dem der Wurzelknoten als Knauf dient. Er besteht in seiner Reinform damit aus nichts weiter als einem entsprechend gewachsenem Stück Schwarzdornholz, weswegen er auch waffenkundlich/militärhistorisch als eine der primitivsten Waffen angesehen wird. Was es dabei gibt, sind unterschiedliche Längen; die Formgebung aber korreliert hier mit dem Namen.
    Die entsprechende Sammelbezeichnung ist als nächster Oberbegriff "einfache nichtmetallene Keulen", worunter z.B. auch die Knochenkeule der nordamerikanischen Irokesen, die Holzkeulen der süd- und mittelamerikanischen Indios (Macana), die Holzkeule der Fidschi Insulaner, die Holz-, Knochen- und Steinkeule der neuseeländischen Maori (Patu) oder auch die dem Shillelagh äußerlich relativ ähnliche Knaufkeule der südafrikanischen Zulu (Knobkerrie) fallen.
    Vgl. dazu bspw. wiederum David Harding "Waffenenzyklopädie: 7000 Jahre Waffengeschichte" - Spezialausgabe Motorbuch Verlag, Stuttgart 2000
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2007
  12. Das Mondkalb

    Das Mondkalb Neues Mitglied

    Wenn man aber das Wort Shillelagh auch als Sammelbegriff fuer alle Irischen Stockwaffen benutzt schliesst das ja wohl auch alle Formen ein.
    Sean O'Hearthaile beschreibt ungefaehr sechzehn verschiedene Stockwaffen unter anderem
    sail eille/Shillelagh,
    bata siuil eille/shillelagh,
    ailpin/alpeen von der form her dem Shillelagh des 18.J aehnlich
    bata mor oder bata triu/ great oder third stick

    In seinen Beschreibungen taucht sail eille als 1,20 langer stock an beiden Enden mit Eisen beschlagen, als Spazierstockwaffe und als die aus dem 18.J bekannte Waffe auf. Und das bevor man den Begriff im generischen Sinne benutzt.


    Was steht denn bei David Harding ueber Irische Stockwaffen?

    Wenn der Begriff Shillelagh nicht akzeptabel ist koennte es dann ein Vorlaeufer gewesen sein? Ich konnte leider nichts ueber das ailpin herausfinden und habe Sean diesbezueglich ein e-mail geschickt.

    Mondkalb
     
  13. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das ist eben die Frage: inwiefern kann man da - im Sinne der Militärhistorie bzw. Waffenkunde - von derart verschiedenen Formen sprechen, daß die Bezeichnung als Oberbegriff sinnvoll ist?

    Da stellt sich eben genau die Frage: wie verschieden sind diese Waffen wirklich?
    Ob der Stock/Knüppel 1,20m Länge hat oder weniger oder mehr und ob er in seiner "Reinform" (nur Schwarzdornholz) besteht oder überdies (v.a. gerade in späteren Zeiten) noch mit Eisen beschlagen oder in dem Wurzelknoten mit Blei ausgegossen ist, ergibt für Militärhistoriker bzw. Waffenkundler noch nicht zwangsläufig eine Gruppe, welche eine Sammelbezeichnung rechtfertigt, wenn sowohl Grundform als auch "Wirksamkeit" der Waffe gleich bleiben. Andererseits - dies wäre ein anderer Grund für die Anwendung als Sammelbegriff - ist es auch keine überregionale Waffe, sondern eine Waffe, welche eindeutig regional zuzuordnen (eben irisch) ist...

    Um es an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen: ein Streitkolben der europäischen Ritter des Hochmittelalters kann auch verschiedene Formen haben, z.B. die "traditionelle" (deutsche) Form mit walzenförmigem Schlagkopf (vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/119924-post5.html) oder die "moderne" (französische bzw. türkische) Form mit trapezförmigen Schlagblättern (vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/119939-post7.html). Dennoch gilt militärhistorisch/waffenkundlich "Streitkolben" nicht als Sammelbegriff, denn der lautet eben "starre Keulen aus verschiedenen zusammengesetzten Materialien".

    Das, was ich in meinem Beitrag ausgeführt habe: er ordnet diese ein unter "einfache nichtmetallene Keulen" etc. ...
    Anm.: Den Text noch einmal zu schreiben, erscheint mir wenig sinnvoll.

    Durchaus möglich; allerdings braucht es auch dafür dann Belege - v.a. für die in diesem Thread relevante Zeit; zur Erinnerung: Frühmittelalter (wenn wir es ganz grob umreißen, also etwa für die Zeit zwischen 500 und 1000)!
    Außerdem ist das mit dem Vorläufer wiederum ehedem relativ, denn Keulen - insbesondere einfache nichtmetallene Keulen - hat es zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte an nahezu allen Orten gegeben; sie gehören zu den ältesten und weitverbreitetsten Waffen der Menschheitsgeschichte.

    Dann warten wir mal die Antwort ab :fs:
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2007
  14. Paullus

    Paullus Neues Mitglied

    Iren, Waliser und Schotten

    Seit einiger Zeit überlege ich mir, was die Irren, Schotten (Pikten) und Waliser machten als in England Schsen un Angeln regierten.


    Wo waren die wichtigsten Städte, wie war ihre Armee, Königreiche u.s.w.


    kann mir da jemand helfen
     
  15. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe das jetzt einmal hier angehängt, da es in dieser Diskussion um die frühmittelalterlichen Iren ging; die Waliser kamen übrigens während des Übergangs vom Hoch- zum Spätmittelalter in England zu "besonderen Ehren": http://www.geschichtsforum.de/250324-post54.html
     

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