Bewaffnung und Soldaten?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Fenrir, 17. April 2012.

  1. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Hallo!

    Ich habe ein paar Fragen an euch die vielleicht etwas kniffelig sind.

    Die Fragen beziehen sich zum Großteil auf die Bewaffnung der Wikinger (ich benutze das Wort Wikinger hierbei nicht nur für die plündernden Seefahrer sondern für die Nordmänner der Dänen, Schweden und Norweger).

    Also:

    1) Waren Waffen generell ein Statussymbol der Wikinger oder schlichtweg Mittel zum Zweck? Gab es "besondere" Stücke mit Verzierungen?

    2) Wie war es um die Qualität der Waffen bestimmt? Und wurden diese Waffen auch im eigenen Land hergestellt?

    3) Hatten die Wikinger eigentlich Berufssoldaten? Ich weiß von den Huskarls, weiss allerdings nicht ob diese tatsächlich trainiert wurden bzw. ob sie eine spezielle, eigene Art zu kämpfen hatten.

    4) Die Dänenaxt oder die Bartaxt sind die bekanntesten Waffen der Wikinger soweit ich weiss. Letztens bin ich auf eine dänische Doppelaxt gestoßen die angeblich von Wikingern verwendet wurde. Ist daran etwas Wahres dran? Hatten die Wikinger überhaupt Doppeläxte?

    Ich möchte mich an dieser Stelle auch bedanken für eure Hilfe bei den Zweihandschwertern damals in einem anderen Thema von mir und hoffe ihr könnt mir diesmal wieder genauso helfen denn damals konnte man erkennen wie kompetent ihr in diesem Bereich seid.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2012
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Sowohl als auch. Zunächst waren sie Mittel zum Zweck, dann aber auch - wie die Ringschwerter - Statussymbol. Es gab auch aufwendig verzierte Waffen. Aber die nüchterne Einstellung wird an einer Anekdote aus der Egills-Saga deutlich: Der König schenkte ihm eine aufwendig verzierte Axt mit Silber im Axtblatt. Egill schlug damit einmal zu, und an der Axt brach die Schneide. Daraufhin warf er sie (immerhin die Axt des Königs!) als Tinnef verächtlich weg. (Jetzt mal aus dem Gedächtnis nacherzählt).

    Die im eigenen Land aus Raseneisenerz hergestellten Schwerter waren von schlechter Qualität - weich und wurden schnell stumpf. Zweikämpfe wurden unterbrochen, weil die Kämpfer ihre Schwerter mit dem Fuß geradebiegen mussten. Aber es gab sehr gute Importware aus dem Rheinland und aus Franken. Das gleiche gilt für Fernwaffen. Die Bögen waren von sehr unterschiedlicher Qualität. Aber Speere, Bögen und Pfeile wurden im eigenen Lande in hinreichend guter Qualität hergestellt. Das gleiche gilt für die passive Bewaffnung (Helm, Schild, Brünne)

    Die Huskarls waren keine Berufssoldaten in unserem Sinne. Es handelte sich um die professionele Leibwache des Königs, der Bischöfe und der Jarle. Aus einige Textstellen geht hervor, dass die Männer Waffenübungen durchgeführt haben. Aber wie die aussahen, ist nicht überliefert. In der Konungs skuggssjá wird die tägliche Waffenübung empfohlen.

    Üblich war sie nicht. Aber bei den weitreichenden Verbindungen wird sicherlich auch die eine oder andere Doppelaxt zu Wikingern gekommen sein.
     
  3. Fenrir

    Fenrir Neues Mitglied

    Wurden Äxte auch verziert? Stimmt es eigentlich dass den Waffen teilweise Namen gegeben wurden oder ist das Hollywood Blödsinn?
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2012
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Sie wurden manchmal verziert. Habe ich doch oben geschrieben. Und besondere Schwerter erhielten auch Namen. Mir fällt gerade nur der "Fußbeißer" ein.
     
  5. Faunus

    Faunus Neues Mitglied

    Aus der nordischen Mythologie sind diverse Waffen überliefert, die von ihrem Träger oder Schmied mit einem Namen versehen wurden.
    Einige Beispiele sind: - Gungnir (Odins Speer)
    - Mjöllnir (Thors Hammer)
    - Gram (Schwert von Siegfreid dem Drachentöter)
    - Mimung (Schwert, das Wieland in der Thidrekssaga herstellte)

    Die Wikinger hatten also durchaus eine Vorliebe für mythologische Waffennamen. Daher könnte, ganz vorsichtig formuliert, darauf hinweisen, dass der durchschnittliche Krieger seiner Waffe in einigen Fällen ebenfalls einen Namen gab.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht nur die Wikinger. Die Schwerter des Cid hatten die Namen Colada und Tizona, das Schwert Karls des Großen in der Epik des Hochmittelalters hieß Joyeuse (Freudvoll). Neben Mimung - abgeleitet vom Schmidt Mime - und Gram ist auch noch Balmung überliefert (wobei dieser Schwertname wiederum nur ein anderer Name für Gram ist, in verschiedenen Überlieferungssträngen der Sage). Durendal das Schwert des Roland wird wiederum dem Schmiedt Wieland zugesprochen, was eine gewisse Sagendurchmischung aufzeigt. Bis ins Spätmittelalter bleiben solche mythischen Schwertnamen wichtig. Excalibur z.B. kennt jeder von uns.
    Und manche dieser Schwerter hatten eben auch magische Eigenschaften, andere waren nur gut geschmiedet. Siehe dazu auch http://www.geschichtsforum.de/f328/welands-geheimnnis-der-stahlherstellung-mit-gefl-gelkot-31133/
    Die Joyeuse soll z.B. ihre Farbe geändert haben, das Schwert Tyrfing aus der nordischen Mythologie soll, wann immer es gezogen wurde, einen Tod verursacht haben. Als König Heidrek es dann zog, um Odin zu töten und Odin in der Gestalt eines Falken davon flog (Heidrek erwischte ihn nur noch an den Schwanzfedern), war damit das Schicksal seines Trägers besiegelt und Heidrek war kurz darauf tot.
     
  7. huski

    huski Gesperrt

    Wikingerwaffen

    Auch zwischen 800 und 1000 n.Chr., also der groben Blütezeit der Wikingerüberfälle in ganz Europa, galt was immer galt;
    die Bewaffnung richtete sich nach der Verfügbarkeit und dem Wohlstand ihres Trägers. Schwerter blieben dabei meist den besser situierten oder angeseheneren Kriegern vorbehalten worin sicherlich die Ursache ihrer Exklusivität und ihres Mythos zu suchen ist.
    Weitaus verbreiteter und fast schon standardisiert war der Speer.
    Überflüssig zu erwähnen, dass er billig und einfach herzustellen war, seine waffentechnischen Einsatzmöglichkeiten waren vielseitig (Nicht zuletzt verdanken wir dieser Waffe unseren Namen;).
    Gleichermaßen unabdinglich war der Schild, meist aus Holz und meist nicht von langer Dauer!
    Abgerundet wurde dieses überschaubare Arsenal von einer der wohl tödlichsten und verheerendsten Waffen überhaupt; der Axt.
    Von der Version zum Werfen bis zu den langstieligen Linienbrechern der dänischen Invasoren Englands gab es nahezu alle Formen und Größen.
    Nur Doppelköpfige Äxte á la Gimli Gloinssohn sind eher dem Fantasygenre zuzuordnen. Gekämpft wurde in enger Formation, dem berüchtigten Schildwall und siegreich blieb der, der über das bessere Stehvermögen verfügte. Kavallerie, falls überhaupt vorhanden, diente eher als Plänklereinheit die, die Linie des Feindes auflockern sollte.
    Distanzwaffe war der Bogen, auch wenn seine Effizienz und Quantität bei weitem noch nicht an seine Vertreter des Spätmittelalters heranreichte.

    In diesem Sinne immer feste druff klobbe!:yes:
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das interessiert mich. Warum sollte der nordische oder "wikingische" Langbogen weniger effizient als z.B. der Mary Rose-Bogen gewesen sein? Eine so große Entwicklung zwischen beiden Typen hat ja nun, was auch in der "Einfachheit" des Geräts liegt, nicht stattgefunden - rein was die Entfernungen und Durchschlagskräfte und damit die Effizienz angeht, schließlich sind fast alle diese Langbogentypen selfbows (also aus einem Stück gefertigte).
    Was natürlich beim Typ Mary Rose gegenüber älteren Typen ein echter Vorteil ist, dass sind die Hornenden, in die die Nocke eingearbeitet wurde, das schonte das Holz und dürfte erheblich zur Lebensdauer eines Bogens beigetragen haben.
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Bei den Maryrose und auch den süddeutschen Hohenaschaubögen sind die Tipoverlays ,-Verstärkung der Enden-, drauf, weil die Bogenenden für Sehnenkerben zu schmal sind.

    Die "nordischen Bögen" haben verdickte , längere Enden. Das geht zwar etwas auf die Effizienz, mindert aber den Handschock und erleichtert das Spannen. Da kann man dann auch ruhig Kerben für die Sehne reinfeilen
     
  10. Broken Arrow

    Broken Arrow Neues Mitglied

    Skandinavien hatte ein großes Eisenvorkommen, und die Mettallarbeiten der Wikinger waren ebenso berühmt wie ihr Schiffsbau.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich importierten die Skandinavier gute Klingen aus dem Rheingebiet, etwa die berühmten Ulfberht-Klingen, die dann teilweise auch gefälscht wurden. Die Schwerter aus skandinavischen Raseneisenerz waren eher von minderer Qualität. Sie wurden leicht verbogen und mussten zum Teil noch während des Einsatzes wieder gerade gebogen werden.
     
  12. Broken Arrow

    Broken Arrow Neues Mitglied

    Meine Quelle dieser Aussage ist ein Buch das den Titel Kriegskunst trägt ( ISBN: 978-3-8094-8011-2 )
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieses Buch ist teilweise - leider nur etwa 20 Seiten - online einsehbar. Es gehört offenbar in Klasse Bücher, die Wilfried gestern so beschrieb:

     
  14. huski

    huski Gesperrt

    Agreed was die mindere Qualität angeht, aber gerade biegen?
    Wir sprechen hier nicht von der Bronze- oder frühen Eisenzeit sondern vom Frühmittelalter. Die Klingen dieser Schwerter, auch die der skandinavischen, waren aus Stahl, der bei minderer Qualität eher bricht als dass er sich verbiegt.
    Wenn er dies tut dann nur beim Prozess des Schmiedens und dann kannst du im Nachhinein auch nichts mehr daran ändern, auch nicht mit Wikingermuckis.
    :pfeif:
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich bin da auch arg skeptisch. Ähnliches berichtet Polybios zwar auch von einer Schlacht zwischen Römern und Galliern, wo die Gallier angeblich auch ihre Schwerter nach jedem Hieb gerade biegen mussten, aber ich frage mich in beiden Fällen:
    1) Wenn die Schwerter wirklich so schrottig waren, hätten ihre Gegner doch leichtes Spiel haben müssen.
    2) Wenn die Schwerter wirklich so schrottig waren, wieso haben die Wikinger bzw. Gallier dann überhaupt Schwerter verwendet statt einfach primär andere Waffen wie Speere oder Äxte zu nutzen?

    Grundsätzlich muss das Verbiegen eines Schwertes aber schon möglich sein, denn als Grabbeigabe verwendete Schwerter wurden auch oft zusammengebogen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch die nordischen Sagas berichten davon:
    Kurz zusammengefasst: Beide Stellen berichten, dass die Kämpfer - in dem einen Fall Kjartan, der sich trotz allem gegen 4 Mann behaupten kann, dann aber von seinem Neffen erschlagen wird, in dem anderen Fall Steinthor, der zwar ein reich verziertes Schwert hat - Probleme haben, mit den Schwertern den Gegnern Wunden beizubringen und diese immer wieder unter dem Fuß gerade biegen müssen.

    Zur Frage ob das realistisch ist oder nicht: Ich bin kein Chemiker und muss daher in dieser Frage anderen glauben, die sagen, dass die Raseneisenerzverhüttung sehr schwierig war uns es auf ein entsprechendes Gleichgewicht von Kohlenstoff und Phosphor ankam, mit dem das Eisen im Verhüttungsprozess angereichert wurde. Wenn das Gleichgewicht nicht stimmte, konnte das Material entweder spröde werden, oder zu weich. Sprich, die Klingen brachen oder bogen.

    Du vergisst die Importe vom Rhein. Es waren die Billigschwerter mit den gefälschten Herstellernamen, die schlecht waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2012
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wenn ein Schwert oder ein Messer leicht bricht, ist es nach dem härten nicht entspannt worden bzw. dieses ist nicht richtig erfolgt und das Objekt oder Bereiche davon bleiben Spröde. Es weist auch auf einen hohen Kohlenstoffanteil hin.

    Wenn es sich verbiegt, ist es nicht bzw. nicht ausreichend gehärtet worden oder der Kohlenstoffanteil ist zu niedrig, z.B. weil er beim Schmieden versehentlich ausgeglüht wurde.

    Man kann Stahl auch absichtlich duktil, also biegsam machen. Dosenblech (weissblech) ist theorethisch auch stahl und lässt sich kalt biegen.
     
  18. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Nur vom Grundsatz her. Im Gefecht habe ich lieber eine Klinge, die sich mal verbiegt, als das sie gleich bricht. Bei Eisen gilt, hart=spröde, weich=zäh. Spröde bricht wie Glas, weich verbiegt sich dagegen. Der Kohlenstoffgehalt im Eisen bestimmt dessen Härte, die dann durch den Prozess des Abschreckens herbeigeführt wird.
    Wenn sich dann ein Schmied besondere Mühe gab, fügte er Stahlsorten mit verschiedenem Kohlenstoffgehalt zusammen und verschweißte sie kompliziert miteinander, so wie beim Damaszenerstahl. Der erheblich erhöhte Arbeits- und Energieaufwand, ließ solche Schwerter selten sein und der hohe Kaufpreis erwog die Besitzer dann wohl auch, ihren Schwertern Namen zu geben.
    Das mit dem Geflügelkot Welands würde ich unter Legende einreihen. Ungefähr so, als wenn man einen Pizzabäcker fragt, was denn sein Geheimgewürz sei und er verrät es seiner Konkurrenz hinter vorgehaltener Hand "tatsächlich". Stickstoff macht Eisen extrem spröde und es taugt nur zur Oberflächenhärtung im Mikromillimeterbereich. Also für Flächen, die verschleißarm aneinanderreiben sollen.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Schwerter bei der Herstellung missglückten, glaube ich schon, aber dass die missglückten Exemplare dann auch verwendet wurden statt sie wieder einzuschmelzen? Vielleicht wurden in den beiden Sagas den Helden einfach deswegen biegsame Schwerter angedichtet, um - zumindest im ersten Fall, wo Kjartan sich mitsamt Ramschschwert durchsetzen kann - ihre Leistung vergrößern zu können.
    Denn rein praktisch gedacht: Wie soll denn das überhaupt funktionieren? Ein Krieger befindet sich mitten im Kampf und muss immer wieder sein Schwert unter dem Fuß geradebiegen? Nicht nur, dass er sich währenddessen nicht verteidigen kann, könnte er sich nicht einmal ordentlich mit seinem Schild decken, während er sich hinunterbeugt. Er wäre immer wieder für ein paar Sekunden praktisch wehrlos. Seine Gegner werden wohl kaum so höflich sein und untätig warten, bis das Schwert wieder gerade ist.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erstaunlicherweise kommt das mit dem Flügelkot nicht nur in der Saga vor, sondern auch ein arabischer Reisender weiß davon zu berichten. Moderne Versuche haben den Erfolg dieser Methode bestätigt.
     

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