Bewaffnung während der Zeit der Völkerwanderung

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Curiosus, 2. April 2020.

  1. Curiosus

    Curiosus Gast

    Hätte da mal wieder eine Frage. Gab es im fünften Jahrhundert zweischneidige Streitäxte in Mitteleuropa? Wenn ja, wie verbreitet waren sie? Wenn man sich im Netz umschaut, bekommt man eine Menge widersprüchliche Infos. Es reicht von Reines Fantasieprodukt bis Standardbewaffnung germanischer Stämme. Hat jemand fundierte Informationen darüber?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die einzige völkerwanderungszeitl. Streitaxt, die ich kenne, ist die fränkische Wurfaxt (Franziska). Auch sonst sind mir aus Gräberfeldern keine Streitäxte, erst recht keine zweischneidigen bekannt. Das ist Fantasy.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Standartbewaffnung waren zweischneidige Äxte zu keiner Zeit. Letztendlich bringt das zweite Blatt im Kapf ja überhaupt keine ernstzunehmenden Vorteile, sondern im Gegenteil höchstens Nachteile, weil das Gewicht der Waffe auf diese Weise signifikant erhöht wird, ohne dass sie an Effektivität zunehmen würde, was lediglich zu Ermüdung des Anwenders führt.
    Eine deutliche Steigerung des Gewichts würde nur dann einen Sinn ergeben, wenn es der Anwender erwartbar mit Gegnern zu tun gehabt hätte, die über eine nahezu vollständige Rüstung verfügten, gegen die Erschütterung und Wucht um den gegner zu Fall zu bringen, ein sinnvolles Mittel gewesen wäre.

    Weder waren Äxte welcher Art auch immer, zu irgendeiner Zeit (außer vielleicht im Neolithikum) irgendwo "Standartbewaffnung", noch machen zweiblättrige Streitäxte gesonderten Sinn. Vereinzelt und vor allem als mehr zeremonielle Prunkwaffen vielleicht, sonst aber kaum.

    Das ist dann eher fantasy-Literatur.
     
  4. Curiosus

    Curiosus Gast

    Da kein Widerspruch zur Meinung von Shinigami kommt, gehe ich davon aus, dass die Streitaxt erst im Mittelalter größere Verbreitung gefunden hat. Und dass zweischneidige Äxte, wenn es sie denn gab, erst im Mittelalter eingesetzt wurden, richtig?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Noch mal deutlich hervorgehoben:

    Nur hierin möchte ich dir widersprechen, Shinigami:

    Im Neolithikum waren Äxte bestimmt eher keine Bewaffnung, da die lithischen Äxte anders funktionieren als die metallzeitlichen Äxte. Während einer kurzen Phase der Merowingerzeit - ich bin kein Archäologe, deshalb muss ich das nicht genauer wissen - sind Franzisken während einer bestimmten Phase fast prototypisch für Gräberfelder, die Wurfäxte können also durchaus als Teil der Standardbewaffnung betrachtet werden.
     
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    @Curiosus

    Was Äxte angeht, ist davon auszugehen, dass die durchaus Anwendung fanden, wenn eilig Aufgebote zusammengetrommelt werden mussten unter denen sich auch Solche befanden, die sich eine für die damalige Zeit gängige Kriegsausrüstung nicht leisten konnten, die Axt als solche war ja immerhin als Werkzeug verbreitet, dass man zur Not auch für kriegerischer Zwecke verwenden kann.
    Darüber hinaus stellt sich auch noch die Frage ob als einhändige Waffe neben irgendeiner Art von Schild oder als zweihändig geführte Waffe.

    Gehen wir es einmal technisch an: Gegen welche Art Gegner, würde eine Streitaxt signifikannte Vorteile bieten, unter der Prämisse, dass wir Hellebarden und ihre Abarten als Hybrid zwischen Spieß und Axt und Wurfäxte mal außen vor lassen?

    Sie bringt in keinem Fall irgendwelche Vorteile gegen Kavallerie, da wären Spieße, Lanzen, und ihre Abarten oder Fernwaffen angebracht um die Reiter auf Distanz zu halten und/oder ihren Ansturm zum Stehen zu bringen.

    Beidhändig zu führende Äxte, sind auch eine schlechte Idee, wenn man es mit infanteristischen Gegnern zu tun hat, die mit Fernwaffen (auch unter Einbeziehung von Wurfspeeren) oder langen Spießen versehen sind, gegen die ohne Schild anzutreten, technisch nicht unbedingt das Mittel der Wahl ist, jedenfalls wenn man selbst nicht schwer gerüstet ist.

    Gegenüber einem schwer gerüsteten, infanteristischen Gegner sind sie im Nahkampf wahrscheinlich weniger vorteilhaft als einfach ein schwerer beidhändiger Hammer mit einem flachen Kopf, der durch das Einschlagen auf eine Rüstung im Gegensatz zur Schneide der Axt nicht beschädigt wird, oder ein Schwert (auch beidhändig, sofern es sich zum Stoßen eignet), weil sich damit die Schwachstellen der Rüstung durch Stoßen anvisieren lassen, auch das ist mit einer Axt so schwer, bis überhaupt nicht durchführbar.


    Eine einhändig geführte Axt, in Kombination mit einem Schild, kann technisch gesehen gegen einen leicht gerüsteten infanteristischen Gegner von Vorteil sein, wenn gerade kein Schwert zur Hand ist und auch nicht in festen Formationen gekämpft wird.
    Beidhändig geführte Streitäxte sind demgegenüber, sofern selbst keine schwere Rüstung vorhanden eher suboptimal um damit zu kämpfen.

    Wurfäxte und Kombinationen aus Axt und Spieß, stehen auf einem anderen Blatt.


    Entsprechend, wirst du Äxte als Bewaffnung vor allem in Gegenden und Perioden finden, in denen der Anwender es erwartbar vor allem mit leichter Infanterie zu tun hatte, die gewohnheitsmäßig nicht in festen Formationen kämpfte.


    @El Quijote

    Ich hatte mich da unklar ausgedrückt, was das Neolithikum betrifft, insofern hast du natürlich völlig recht. Mir ging es da eher um einen allenfalls improvisatorischen Charakter der spontanen umfunktionierung von Werkzeug zu Waffe, nicht um einen ernsthaften konzeptionellen gebracht der Axt als Waffe an sich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2020
  7. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ganz zustimmen kann ich euch nicht, mit den zweischneidigen Äxten stimme ich mit euch überein, zur Frage der Standardausrüstung ist für das Mittelalter die dänische, einschneidige Bartaxt zu nennen, die z.B. von den angelsächsischen Huscarls in der Schlacht von Hastings 1066 verwandt wurde, es ist meiner Ansicht nach eine Waffe, mit der ein Schildwall aufgebrochen werden kann, oder mit dem von oben über den Schildwall gekämpft wird.
    Auf dem Teppich von Bayeux sind verschiedene Kampftechniken zu sehen, linkshändig geführte Äxte, um die ungeschützte/ungedeckte Seite des Gegners zu treffen, oder Schläge in die Beine der angreifenden Pferde.
    Ausschnitt aus dem Teppich von Bayeux:
    [​IMG]
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Beim Schildwall kommt es da sicherlich darauf an, wie der auf der Gegenseite gerade ausgerüstet ist. Das der damit zu durchbrechen wäre, kann ich mir in der Tat vorstellen und muss da auch zugeben, dass meine Einlassung hinsichtlich "Formationen" hier deutlich zu allgemein war.
    Gegen formierte römische Infanterie (Völkerwanderungszeit) oder auf langen Spießen und Piken basierende Formationen (denken wir etwa an Stirling Bridge), wird man mit einer Streitaxt eher alt ausgesehen haben.

    Hinsichtlich Kavallerie, müssten wir dann gegebenenfalls zwischen primärer und sekundärer Waffe unterscheiden.
    Ist ein Reiter erst einmal zum Stehen gebracht (aber dafür wiederrum eignet sich die Axt wohl eher wenig), sicherlich ein probates Mittel.
    Um einen anpreschenden Reiter mit entsprechend langer Lanze (sofern Hoch- und Spätmittelalter, im Besonderen) zum Stillstand zu bringen oder Fernkampfkavallerie zu begegnen, wahrscheinlich eher kein aussichtsreiches Mittel.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    So wollte ich nicht verstanden werden, dass es außer der Franziska keine Streitäxte gegeben hätte. Ich hatte mich nur gegen die zweischneidigen als Fantasy gewandt und mich insgesamt auf die VWZ bezogen.
     
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  10. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    @Shinigami Im Schildwall von Hastings war der Fyrd entsprechend gegen Kavallerie mit Speeren ausgerüstet - die Bartaxt ist wahrscheinlich wie du schreibst erst nach dem Abstoppen der Reiter verwendet worden. Die Waffe war wahrscheinlich nur in Kombination mit anderen Waffengattungen effektiv - z.B. aus der 2.Reihe im Schildwall.
     
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  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Rutenbündel und (Doppel)Axt (fascis) galten bei den Etruskern und Römern als Macht- und Herrschaftssymbol. Das war sicherlich keine kriegerische Standardbewaffnung, aber die Tradition mit der Axt bzw. auch der Doppelaxt das Gewaltmonopol im Zivilleben darzustellen, dürfte irgendwo jenseits von antiker "Fantasy" ihren Ursprung haben.
     
  12. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    [​IMG]
    Stele des Avele Feluske – Wikipedia

    Die Stele des ist aus dem 7.Jh vor und sagt über die Doppelaxt in der VWZ erst mal gar nichts aus. Sie kann aber als Beispiel dienen, dass Doppeläxte nicht nur im Fantasybereich auftauchten.
     
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  13. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    @Ugh Valencia

    Naja, aber sagt uns die Steele selbst tatsächlich etwas über direkte kriegerische Verwendung aus?
    Das Vorkommen einzelner Exemplare als Prunk-/ Zeremonienwaffen, ist ja bereits jenseits von Fantasy in Rechnung gestellt worden, womit wir ja bereits recht nah an Herrschaftssymbolen drann sind.

    Gibt es aber Anhaltspunkte dafür, dass Doppeläxte jenseits von Fantasy gebräuchlich für Kampfhandlungen waren?


    @Biturigos

    Damit ich hier nicht falsch verstanden werde, ich wollte sicherlich nicht die Verwendung der Streitaxt an und für sich als Waffe in Abrede stellen. Nur dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt DIE Standartwaffe gewesen wäre, die in der Lage gewesen wäre im Besonderen Spieße zu verdrängen.
    Als Ergänzungswaffe wird man davon sicherlich durchaus gebrauch gemacht haben, nur hatte ich die ursprüngliche Frage mehr dahingehend verstanden, ob diese Art Waffe jemals hauptsächlich vorherrschend gewesen wäre.
     
  14. Curiosus

    Curiosus Gast

    Meine Frage zielte eigentlich darauf, ob zweischneidige Äxte überhaupt im Kampf verwendet wurden. Dabei erwähnte ich allerdings, dass es Berichte gibt, nach denen diese Waffe standardmäßig in der Schlacht verwendet wurde.
    So soll etwa die Infanterie des Alemannenherzogs Butilin im 6. Jh. mit zweischneidigen Äxten ausgerüstet gewesen sein. Das würde denjenigen Usern widersprechen, die diese Waffe für ein reines Fantasieprodukt halten.
     
  15. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Doppeläxte werden bis heute von Holzfällern verwendet. Sinn und Zweck dabei ist, eine Überhitzung der Schneide zu verhindern, indem man jeweils nach ein paar Schlägen auf die andere Seite wechselt. Es handelt sich also primär um ein Werkzeug das in Kriegszeiten in geübten Händen eine Zweitverwendung fand. Gegen im Vergleich zu Eichenbäumen vergleichsweise weiche Ziele wie Menschen in Ketten- oder Blechrüstungen langte selbst 600 Jahre später eine einschneidige, wenn auch langstieligere Hellebarde.

    https://www.canadianoutdoorequipment.com/gransfors-bruks-double-bit-felling-axe.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2020
  16. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Bei einer gewohnheitsmäßigen Verwendung als Waffe in der Schlacht, müsste es entsprechende archäologische Funde dazu geben. Sei es im Sinne von Relikten auf den Schlachtfeldern selbst oder in Form von zeitgenössischen Grabbeigaben.
    Beide Fundgattungen müssten demnach auch klare Gebrauchs- und Abnutzungserscheinungen aufweisen.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nur, wenn es sich bei den Berichten um Quellenstellen oder die auf Quellenstellen basierenden Darstellungen von Historikern handelt (plus natürlich, wie von Shinigami angemerkt, archäologischer Quellen, aber die würden die klare Zuordnung zu Butilin nicht erlauben).
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es wäre schön, dazu die Quellen oder darauf verweisende Literatur anzugeben.
     
  19. Curiosus

    Curiosus Gast

    Sorry, stelle ich hiermit zur Verfügung. Nachzulesen bei Agathias Historien II, 5. Agathias war ein byzantinischer Historiler, der im 5. Jh. lebte
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke sehr. Kurz aus der englischen Ausgabe (1975):

    II, 2.5.4.

    "4 Rarely if ever do they use horses, being adepts in infantry fighting, which is the customary mode of warfare of their nation. They wear a sword slung from the thigh and a shield hanging at the left side. Bows and arrows, slings and other weapons capable of hitting a distant target form no part of their equipment. Two-headed axes and their "angones" are in fact the arms with which they do most of their fighting."
     
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