Bewertungskriterien "Nationalsozialist"

O

Ostfriesland

Mitglied
Hallo,

ich beschäftige mich gerade mit einem Widerständler, dem ich eigentlich eine Teilidentität mit der NS-Ideologie unterstellen möchte.

Ich habe folgende Elemente, die auf die Person passen
- Antikommunismus
- Antiparlamentarismus / anti-demokratisch
- Totalitarismus
- Militarismus / Imperialismus

Folgendes trifft aber ganz und gar nicht zu
- Antisemitismus
- Blut und Boden / Völkische Elemente
- Führerkult
- Massenveranstaltungen / Propaganda

Theoretisch könnte ich anhand der zutreffenden Elemente sicherlich eine Teil-Identität mit der NS-Ideologie ausmachen, ich habe aber ein Problem damit.

Alle die genannten Elemente sind doch für gewisse, im Kaiserreich sozialisierte Personen aus der "Elite" (Adel / Militär) gar nicht mal so ungewöhnlich. Wenn man die unteren Elemente jetzt abzieht, könnte man plakativ sagen, dass er ein "Nazi" war, der einen Nationalsozialimus ohne "Hitler" (Führerkult / Propaganda) und "Himmler" (Antisemitismus / Blut und Boden) wollte.

Mein Problem: Ein Nationalsozialismus ohne "Hitler & Himmler" ist doch für mich per se kein Nationalsozialimus mehr. Da ist man eher wieder bei einem Kaiserreich-ähnlichen Gebilde.

Wie kann man dieses Problem auflösen? Grundproblem: Ich würde sagen, dass die oberen Kategorien (die zutreffen) nahezu alle hinreichende Bedingungen zur Definition des Nationalsozialismus sind, wohingegen die unteren Kategorien (die nicht zutreffen) nahezu alle notwendige Definitionen des des Nationalsozialismus sind.

Ich hoffe auf ein paar Anregungen,

Ossi

PS
Ich habe den Namen der Person bewußt nicht angegeben, um unabhängig von der Person Kriterien zur Bewertung zu bekommen
 
Ostfriesland schrieb:
Ein Nationalsozialismus "ohne Hitler & Himmler" ist doch für mich per se kein Nationalsozialimus mehr.
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Das sehe ich auch so. Da es nur ein einziges geschichtliches Beispiel für "den" (und nicht "einen") Nationalsozialismus gibt, gibt es in meine Augen auch keine "Optionen".

Suche doch einfach eine Klassifizierung aus Deiner o. g. Positiv- bzw. Negativliste zur Basis der Charakterisierung aus. Am besten diejenige, die am besten das wiedergibt, was Du ausdrücken willst (z. B. antidemokratisch).
 
Wer Hitler und Co. kennt

Der Nationalsozialismus entstand in Böhmen, und zwar 1896, als tschechische Sozialdemokraten, die den Sozialismus auf internationaler Ebene als irrealistische Utopie empfanden, unter der Führung von Klofac, Stribrny und Franke eine nationalsozialistische Partei gründeten.
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wird sich nicht darüber wundern, dass selbst der Name ein "Plagiat" war.

Ich glaube die einzige Eigenerfindung war der Holocaust.

NS: Die Website wo ich obiges runterkopiert habe, ist etwas "zwielichtig" ich möchte sie nicht unbedingt verlinken. Der Fakt stimmt aber, kenne ich auch aus anderen Quellen.
 
@Ossi

Irgendwie erschließt sich mir die Problematik Deiner Frage nicht ganz. Natürlich sind manche Teilaspekte Deiner Negativliste auch bei Menschen zu finden, die keine Nazis waren. Aber Du kannst doch Deinen "Protagonisten" nach seinen Taten beurteilen.

M.
 
Melchior schrieb:
@Ossi

Irgendwie erschließt sich mir die Problematik Deiner Frage nicht ganz. Natürlich sind manche Teilaspekte Deiner Negativliste auch bei Menschen zu finden, die keine Nazis waren. Aber Du kannst doch Deinen "Protagonisten" nach seinen Taten beurteilen.

M.
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Da liegt eben das Problem. Verwicklung in den Angriffskrieg gg. Polen, aber eben auch ganz klar im Widerstand. Zwar durchaus ein Verlauf zu immer "mehr" Widerstand, aber umgekehrt wird die Verwicklung nicht weniger. Kollaboration und Widerstand nahezu parallel.

Ich versuche Rückschlüsse auf den Charakter / Sozialisation / sozio-mentale Strukturen / etc. zu interpretieren.

Ein Aspekt eben die Einordnung in die Etikette "Nazi"...
 
Klaus schrieb:
Wozu soll ein Etikett gut sein ? Hilft es dem Verständnis, oder dient es nur dem Wohlbefinden des Etikettierers ?
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Es soll vor allem dem wissenschaftlichen Fortschritt dienen :D:D

Gerade diese Einordnung führt in vielen Beiträgen zu einer Diskreditierung der Leistung der Person im Widerstand, die nachweislich eminent groß war.

Mir gehts auch gar nicht um die Etikette "Nazi", sondern hier vielmehr darum, was die Grundlagen der Bezeichnung "Nazi" sein müssen.

Wenn ich Nazi = antikommunistisch, imperialistisch definiere, wird auch Churchill zum Nazi. Definiere ich Nazi = Führerkult und Propaganda, mache ich Stalin zum Nazi.

Problem ist also, dass die NS-Ideologie Sammelbecken von vielen Elementen ist. Dies erschwert die Zuordnung. Erleichern wollte ich dies über "hinreichend" oder "notwendige" Elemente. Aber was ist was?
 
Klaus schrieb:
Das sehe ich auch so. Da es nur ein einziges geschichtliches Beispiel für "den" (und nicht "einen") Nationalsozialismus gibt, gibt es in meine Augen auch keine "Optionen".

Suche doch einfach eine Klassifizierung aus Deiner o. g. Positiv- bzw. Negativliste zur Basis der Charakterisierung aus. Am besten diejenige, die am besten das wiedergibt, was Du ausdrücken willst (z. B. antidemokratisch).
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Das versteh ich nicht ganz.
Die Strassers beispielsweise waren Nationalsozialisten, opponierten jedoch gegen Hitler.
Macht sie das dann zu Nicht-nazis?
 
Ostfriesland schrieb:
Wenn ich Nazi = antikommunistisch, imperialistisch definiere, wird auch Churchill zum Nazi. Definiere ich Nazi = Führerkult und Propaganda, mache ich Stalin zum Nazi.
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Vielleicht solltest du es dir einfach nicht zu einfach machen...

Da du dir über Folgen offenbar bewußt bist, was es für eine Person bedeuten kann, so klassifiziert zu werden, sollte man gründlich alle(!) Kriterien beachten. Politische Ansichten sind selten durch einen Ankreuzzettel ("multiple choice") einzuordnen.

Historisches Analysieren ist anspruchsvoller, als ein schneller Zuruf bei der Demo.
 
iamNex schrieb:
Die Strassers beispielsweise waren Nationalsozialisten, opponierten jedoch gegen Hitler.
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Oh je, ich fürchte, hier wird es philosophisch.

Diese Fragestellung erinnert mich an religiöse Sekten, die sich nur in der Anschauung darüber unterscheiden, ob Jesus nun göttlicher Natur oder aber göttlichen Ursprungs sei. Auch bei Kommunisten ist eine Unterteilung in Sekten (und gegenseitige heftige Bekämpfung) nach Glaubensinhalten üblich.

Die Strassers haben etwas (ein wenig) Anderes geglaubt als Hitler, kamen aber politisch nicht zum Zuge, da sie anlässlich des Röhm-Putsches ihren Einfluss (und Gregor sein Leben) verloren. Muss man hier nun auch eine Einteilung nach Glaubensinhalten betreiben ? Gilt das auch für ideologische Vorläufer und passive "Denker" ?

Dann wünsche ich viel Vergnügen bei dieser Selbstbeschäftigung !
 
Ich versuch es mal aus einer anderen Richtung.

Die Abfrage der prägenden Kriterien des Nationalsozialismus ist eine Sache. Zwar lassen sich viele "Antis" aufzählen, aber die Qualität des Antisemitismus ist eine Komponente.

Es bringt nun mE wenig, über die Personen und ihre politischen Einstellungen weitere beliebige Kriterien hinzuzufügen. Kumuliert man hier die "anti"-Einstellungen der nationalsozialistischen Führungsschicht, gerät das bis auf ein "pro" der Macht und Diktatur in die Beliebigkeit.

Man könnte bei der Qualifizierung der "Nationalsozialisten" jedenfalls ab 1933 auch anders herangehen: Befürwortung/Stützung des Systems des Nationalsozialismus. Damit erspart man sich jedenfalls theoretische Feinanalysen in einzelnen Standpunkten etwa zum Wirtschaftssystem, Militär, Diktatur etc., die bei der Breite der "Nationalsozialisten ohnehin kaum noch offene Bereiche lassen. Es gibt mE kein geschlossenes theoretisches Gebäude des Nationalsozialismus (bis auf einige Fundamente wie zB den radikalisierten Antisemitismus), anhand dessen man einzelne Nationalsozialisten identifizieren sollte.

Das Problem kehrt wieder anläßlich der Entnazifizierung. jschmidt hat hier mal einen interessanten Ansatz begonnen:
http://www.geschichtsforum.de/342989-post10.html
 
Der Antisemitismus ist eine konstituierende Größe des NS; ohne Judenhass kein Nazi, würd ich sagen.

Die genannten Punkte (Antikommunismus, -parlamentarismus, Imperialismus und eine totalitäre Gesellschaftsauffassung) legitimieren aber locker die Benennung als Faschist, zumindest wenn noch eine nationalistische EInstellung hinzukommt (würd ich mal von ausgehen...). Ich würde den NS als Sonderform des Faschismus auffassen, insofern ist man schon in der richtigen Obermenge, wenn auch in der falschen Teilemenge.
 
Ostfriesland schrieb:
ich beschäftige mich gerade mit einem Widerständler, dem ich eigentlich eine Teilidentität mit der NS-Ideologie unterstellen möchte.

Ich habe folgende Elemente, die auf die Person passen
- Antikommunismus
- Antiparlamentarismus / anti-demokratisch
- Totalitarismus
- Militarismus / Imperialismus

Folgendes trifft aber ganz und gar nicht zu
- Antisemitismus
- Blut und Boden / Völkische Elemente
- Führerkult
- Massenveranstaltungen / Propaganda

Theoretisch könnte ich anhand der zutreffenden Elemente sicherlich eine Teil-Identität mit der NS-Ideologie ausmachen, ich habe aber ein Problem damit.

Alle die genannten Elemente sind doch für gewisse, im Kaiserreich sozialisierte Personen aus der "Elite" (Adel / Militär) gar nicht mal so ungewöhnlich. Wenn man die unteren Elemente jetzt abzieht, könnte man plakativ sagen, dass er ein "Nazi" war, der einen Nationalsozialimus ohne "Hitler" (Führerkult / Propaganda) und "Himmler" (Antisemitismus / Blut und Boden) wollte.
[...]
Wie kann man dieses Problem auflösen? Grundproblem: Ich würde sagen, dass die oberen Kategorien (die zutreffen) nahezu alle hinreichende Bedingungen zur Definition des Nationalsozialismus sind, wohingegen die unteren Kategorien (die nicht zutreffen) nahezu alle notwendige Definitionen des des Nationalsozialismus sind.
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Wie definierst du Totalitarismus und inwiefern ist deine Person als totalitär einzuordnen? (Ich habe nämlich den Verdacht, dass du Totalitarismus falsch definierst.)

Ostfriesland schrieb:
Mein Problem: Ein Nationalsozialismus ohne "Hitler & Himmler" ist doch für mich per se kein Nationalsozialimus mehr. Da ist man eher wieder bei einem Kaiserreich-ähnlichen Gebilde.
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Der Nationalsozialismus ist erst mal eine Ideologie. In wie weit diese Ideologie ohne ihre Protagonisten denselben "Erfolg" gehabt hätte, ist natürlich nicht zu klären, aber sie wäre auch ohne Hitler und Himmler dieselbe gewesen. Daher finde ich die Frage von iamNex gut gestellt:
iamNex schrieb:
Das versteh ich nicht ganz.
Die Strassers beispielsweise waren Nationalsozialisten, opponierten jedoch gegen Hitler.
Macht sie das dann zu Nicht-Nazis?
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Repo schrieb:
Wer Hitler und Co. kennt

Der Nationalsozialismus entstand in Böhmen, und zwar 1896, als tschechische Sozialdemokraten, die den Sozialismus auf internationaler Ebene als irrealistische Utopie empfanden, unter der Führung von Klofac, Stribrny und Franke eine nationalsozialistische Partei gründeten.
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wird sich nicht darüber wundern, dass selbst der Name ein "Plagiat" war.
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Nationalsozialismus verstanden als die Umsetzung des Sozialismus im eigenen Land und Nationalsozialismus als die deutsche Spielart des Faschismus sind allerdings zwei unterschiedliche Paar Schuh! Ich gehe - ohne vertieftes Wissen zu den tschechischen "Nationalsozialisten" zu haben - mal davon aus, dass sie auf nationaler Ebene eine klassenlose Gesellschaft durchsetzen wollten, was sie von den deutschen Nationalsozialisten, die sich eben nicht über eine ausgebeutete Klasse, sondern über den Rassenkampf definierten, abhebt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Begriff Nationalsozialismus wurde als quasi das Gegenteil zum internationalen Sozialismus gebildet. Mit letzteren war natürlich die sozialistische Internationale, Komintern usw. gemeint. Also ein Sozialismus der nicht auf Weltrevolution und "Proletarier aller Länder vereinigt euch" basiert sondern eben nationalistisch oder besser auf Weltherrschaft eines Volkes über die anderen aus war. Die in der sozialistischen Bewegung üblicher Solidarität zwischen den Völkern wurde abgelehnt. Aus den Genossen werden daher Volksgenossen.

In der Frühzeit gab es tatsächlich auch klassenkämpferische Ansätze im Nationalsozialismus.
Hier mal entspreche Punkte aus dem 25-Punkte-Programm von 1920. Im gleichen Jahr wurde die DAP auch in NSDAP, Nationalsozialitische Deutsche Arbeiterpartei, umbenannt.

11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft. 12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne.
13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe.
14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben.
15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung.
16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.
17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.
18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse.
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Da wird ganz offen die Verstaatlichung oder Sozialisierung ganzer Wirtschaftszweige versporchen und natürlich gegen Wucher, Zinsknechschaft etc. gehetzt, wobei sich die Hetze zwar in erster Linie, aber nicht ausschließlich gegen Juden richtet.
Von dieser frühen quasi sozialistischen Programmatik blieb am Ende natürlich fast nichts übrig. (Am Ende blieb es bei bloßer Kleptokratie. Im Rahmen der sogenannten "Arisierung" wurde das vorherige Eigentum enteigneter Juden vom Staat an entsprechend vermögende arische Firmen und Privat-Personen verkauft, deren eigenes Ausbeutertum freilich nicht geprüft wurde.)

Martin Bormann, immerhin einer der führenden Nazis, beantwortete die Frage seines Sohnes, was denn Natinaolsozialismus eigentlich bedeutet, kurz und knapp in nur einem Satz: "Der Nationalsozialismus ist der Wille des Führers."
Damit fast er die Realität des National-Sozialismus ganz gut zusammen, die mit den frühen Parolen und Versprechugen mitunter wenig gemein hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Partei hat nicht ohne Grund selbst in der Abkürzung noch einen längeren Namen als andere Parteien. Es sollte der Eindruck erweckt werden, in diesem "Gemischtwarenladen" werden die Interessen des ganzen "Volkes" befriedigt.
Wer dann allerdings bestimmte, welche Interessen das Volk zu haben hatte, hat Maglor zutreffend benannt.
 
Reinecke schrieb:
Der Antisemitismus ist eine konstituierende Größe des NS; ohne Judenhass kein Nazi, würd ich sagen.

Die genannten Punkte (Antikommunismus, -parlamentarismus, Imperialismus und eine totalitäre Gesellschaftsauffassung) legitimieren aber locker die Benennung als Faschist, zumindest wenn noch eine nationalistische EInstellung hinzukommt (würd ich mal von ausgehen...). Ich würde den NS als Sonderform des Faschismus auffassen, insofern ist man schon in der richtigen Obermenge, wenn auch in der falschen Teilemenge.
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Das ist erst mal ein guter Ansatz zur Diskussion. Meine Person war kein Antisemit, Yad Vashem könnte bestätigen:winke:

Du definierst Nationalsozialismus als Teilmenge von Faschismus. Dann könnte man im Umkehrschluss eine Teilidentität mit dem Nationalsozialismus (die ich eben als problematisch erachte) auch als Faschismus definieren. Nationalistisch, antikommunistisch und antiparlamentaristisch sowie imperialistisch war meine Person in jedem Fall.

Wie seht ihr das?

El Quijote schrieb:
Wie definierst du Totalitarismus und inwiefern ist deine Person als totalitär einzuordnen? (Ich habe nämlich den Verdacht, dass du Totalitarismus falsch definierst.)
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Du hast Recht. Ich nehme mal Freund Wikipedia, wo steht: Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird.

Damit fällt Totalitarismus deutlich raus, es bliebe für meine Person der Glaube an ein autoriätes Staatssystem.

El Quijote schrieb:
Der Nationalsozialismus ist erst mal eine Ideologie. In wie weit diese Ideologie ohne ihre Protagonisten denselben "Erfolg" gehabt hätte, ist natürlich nicht zu klären, aber sie wäre auch ohne Hitler und Himmler dieselbe gewesen.
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Aber, wenn ich Hitler und Himmler nicht aus persönlichen Motiven heraus sondern ganz deutlich aus "ideologischen" Gründen ablehne, kann man doch kaum noch von jemandem sprechen, der eine andere Art Nationalsozialismus wollte. Das führt doch zu nichts. Ich denke, dass ohne Antisemitismus, den okkulten Krams, Führerkult, Blut & Boden nicht viel übrig bleibt. Wenn man diese Dinge vom Nationalsozialismus abzieht, bleibt für mich kein Nationalsozialisus mehr über...

Liborius schrieb:
Wenn du Definitionen in kurzen Schlagworten liebst, versuch´s doch mal mit "Rassist" und selbsternannter "Herrenmensch".
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Das passt auf meine Person nun so überhaupt nicht. Rassist und Herrenmensch war eher auf keinen Fall. Außerdem mag ich Schlagworte selber auch nicht, ich habe sie hier nur benutzt, um das komplexe Thema auf eine etwas einfachere Struktur runterzubrechen...
 
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