Bezug der 'Goldenen Bulle' zum Thema "Kaiser oder Kurfürst: Wer ist mächtiger?!"

Hi,

hier eine Übersetzung der goldenen Bulle von 1713:
Goldene Bulle (Neuhochdeutsche Ãœbersetzung, 1713) - Wikisource
-ch- musst Du als k lesen.
Wenn Du Verständnisschwierigkeiten hast, helfen wir Dir gerne weiter.

Die Goldene Bulle von 1356 ist das (vorläufige) Ergebnis einer langer "Emanzipationsanstrengung" der Kurfürsten (und anderer Reichsfürsten). Drei von ihnen waren bekanntlich auch Erzbischöfe (Mainz, Köln, Trier).
Die gestellte Frage ist natürlich provokativ: Natürlich war der Kaiser/König der "Chef" , aber er konnte den Kurfürsten nach der Goldenen Bulle nur noch sehr wenig vorschreiben.
"Macht" misst sich seitdem in erster Linie als "Hausmacht" (mag dies auch vorher schon so gewesen sein.)
Nicht von ungefähr ist die Kaiserwürde dann einige Zeit später praktisch vom Geschlecht der Habsburger vereinnahmt worden.

deSilva schrieb:

Die Goldene Bulle von 1356 ist das (vorläufige) Ergebnis einer langer "Emanzipationsanstrengung" der Kurfürsten (und anderer Reichsfürsten).

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Um "andere Reichsfürsten" geht es in der Goldenen Bulle nicht, sondern allein um die sieben Kurfürsten, die dort eindeutig bestimmt wurden und um die Modalitäten der Königswahl. Ferner um die Unteilbarkeit der Kurlande und das Primogeniturprinzip.

deSilva schrieb:

Die gestellte Frage ist natürlich provokativ: Natürlich war der Kaiser/König der "Chef" , aber er konnte den Kurfürsten nach der Goldenen Bulle nur noch sehr wenig vorschreiben.

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Der König konnte den Reichsfürsten bereits vor der Goldenen Bulle nur noch wenig "vorschreiben", nachdem Kaiser Friedrich II. bereits 1232 im "Statutum in favorem principum" auf wesentliche Reichsrechte zu Gunsten der deutschen Fürsten verzichtet hatte und ihnen Privilegien gewährte, die die kaiserliche Machtbasis für alle Zukunft entscheidend schwächten.

Dieter schrieb:

Um "andere Reichsfürsten" geht es in der Goldenen Bulle nicht, sondern allein um die sieben Kurfürsten, die dort eindeutig bestimmt wurden und um die Modalitäten der Königswahl. Ferner um die Unteilbarkeit der Kurlande und das Primogeniturprinzip.

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Das stimmt zwar, doch ist die Goldene Bulle nicht vorstellbar ohne den angesprochenen Machtgewinn der Reichsfürsten im Hoch- und Spätmittelalter. Von daher ist die Goldene Bulle schon das Produkt dieses Prozesses.

Dieter schrieb:

..... und um die Modalitäten der Königswahl. Ferner um die Unteilbarkeit der Kurlande und das Primogeniturprinzip.

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Auch noch um das Thema "Rechtshoheit". Das vergebene "privilegium de non appellando/evocando" beseitigt das uralte Recht, sich im ärgsten Fall immer noch an seinen König wenden zu dürfen....

Also, wenn ich nicht ganz verblödet bin, hatten wir das Thema doch erst vor kurzem - zumindest kommt es mir sehr bekannt vor.

Gruß...

Schreibe doch mal auf, welche Rechte und Pflichten des Kaiser die Goldene Bulle nennte und welche Rechte und Pflichten der Kurfürsten sie nennt. Dann schaust du wer mehr Rechte hat und vorallem die weiterreichenden Rechte und entscheidest, wer von beiden Parteien am meisten von der Bulle profitiert.

ahhhh danke...aber wo finde ich denn die Rechte ?
weil ifch find dazu iwie niix

Entschuldige die Dumme Frage: Hast Du die Goldene Bulle denn durchgelesen? Und wenn Du da keine Rechte gefunden hast....

ja hab ich ^^
ich peil das trotzdem nich . . .

Fangen wir mal so an: Nach der mittelalterlichen Rechtsordnung ist der König der oberste Lehensherr, Eigentümer des gesamten Bodens und mehrerer besonderer Rechte, der sogenannten "Regalien" (von rex = König) - googel mal, welche das sind..

Boden und Rechte "leiht" er nun an Andere (Bischöfe, Äbte, Herzöge, treue Dienstleute) aus; diese Gruppe nennt man "Reichsfürsten". Theoretisch ist diese Leihe jederzeit widerrufbar und an die einzelne Person gebunden.

Zum dritten ist der Königstitel eigentlich vererblich; eine bestimmte Gruppe von Würdenträgern (die später (!) so genannten Kurfürsten) konnte sich aber einmischen, oder im Falle eines Interregnums oder eines minderjährigen Königs eingreifen.

In den Jahrhnderten vor der Goldenen Bulle nahmen sich die Reichsfürsten immer mehr Rechte heraus (Vererbbarkeit ihrer Ländereien, verschiedene Regalien, Bischofsinvestitur durch die Kirche alleine, Bestätigung des Königs,...). Dies wird von Zeit zu Zeit kodifiziert (Wormser Konkordat, "statutum in favorem principum",...) ; das umfänglichste davon ist die Goldene Bulle, in der insbesondere die Wahl des Königs durch die Kurfürsten zwingend festgeschrieben wird. Aber auch andere Dinge...

Es findet hier eine Entwicklung statt, wie sie auch in England seit 1215 zu sehen ist; dort erfolgt die Begrenzung der königlichen Macht aber auf eine andere Weise

Wer sind "die"? Die Frage, wer mächtiger ist, lässt sich nur im Vergleich entscheiden. Mache endlich mal das, was hier schon mehrmals vorgeschlagen wurde: Schreibe auf, welche Rechte die Goldene Bulle dem König gibt und welche Rechte sie den Kurfürsten gibt. Mache danach das selbe mit den Pflichten. Dann erst kannst du die Frage entscheiden.

die = Kaiser & Kurfürsten
und ich hab das ja shon gemacht...^^

Du weißt doch, wer sie waren:
Der Erzbischof von Mainz
Der Erzbischof von Köln
Der Erzbischof von Trier
Der König von Böhmen
Der Markgraf von Brandenburg
Der Herzog von Sachsen
Der Pfalzgraf am Rhein

Da musst Du gucken, was die in der Folgezeit getan haben...

Du kannst auch z.B. untersuchen, wie die Wahl Karl V. abgelaufen ist.

deSilva schrieb:

Zum dritten ist der Königstitel eigentlich vererblich; eine bestimmte Gruppe von Würdenträgern (die später (!) so genannten Kurfürsten) konnte sich aber einmischen, oder im Falle eines Interregnums oder eines minderjährigen Königs eingreifen.

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Kleine Korrektur:
Seit dem Aussterben der fränkischen Dynastie der Karolinger im Ostfrankenreich im Jahre 911 war dieses Reich eine Wahlmonarchie - auch als es später HRR(DN) hieß. Diese Wahlen wurden in den ersten Jahrhunderten durch "die Großen" aus jedem Herzogtum vorgenommen und anfangs wurden meist die Erben des verstorbenen Königs/Kaisers bei dieser Wahl favorisiert. Es gab aber durchaus auch Fälle, wo dies nicht geschah. Erst mit dem Ende der Stauferzeit bildete sich dann das Kollegium der "Kurfürsten" heraus.

Okee...dankää

deSilva schrieb:

Zum dritten ist der Königstitel eigentlich vererblich

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Der Königstitel war gerade nicht vererblich, denn das römisch-deutsche Kaiserreich war und blieb eine Wahlmonarchie.

Dass die Habsburger dennoch eine nahezu bruchlose Kontiniutät über rund 360 Jahre erreichten, steht auf einem anderen Blatt. Immerhin kam ihnen einmal der Wittelsbacher Karl VII. dazwischen, der lediglich von 1742-1745 regierte. Formal gab es bei Antritt eines jeden Thronprätenden die Zeremonie der Wahl in Frankfurt.

Wikipedia schrieb:

Nach dem Aussterben der Staufer entwickelte sich das Reich endgültig zu einer Wahlmonarchie. Stand ursprünglich das Recht zur Königswahl allen Reichsfürsten zu, setzte sich seit Anfang des 14. Jahrhunderts allmählich das Wahlrecht nur der Kurfürsten durch.

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