biblische Genesis und die Sumerer

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melek

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Die Autorin Eva Maria Borer versucht in ihrem Buch "Der Adam und Eva Report" die Ereignisse der biblischen Genesis ziemlich wortgenau ins alte Sumer zu legen .
Anhand der Bibelgeschichten , alten jüdischen , sumerischen ,etc. Sagen ,sowie einigen historischen Erkenntnissen , konstruiert sie ein mögliches historisches Szenario ,welches der Genesis zugrunde gelegen haben könnte .

Kurz gefasst geht es darum , daß die Sumerer als weit überlegeneres Volk die ansässigen semitischen Völkchen (sie nimmt das fiktive Beispiel "Adamiten") beherrscht haben , und deren Herren wurden .

Diese Adamiten mussten nun in den Gärten der "Herren" arbeiten ,etc.
Dabei ergeben sich nun zahlreiche Geschichten , wie z.B. daß sich eine Frau der Herren (=Lilith) einen Untergebenen (=Adam) mal zum Mann nahm ,diesen aber wieder verließ.
Dann die Konflikte innerhalb des Herrenvolkes . So führte einer der Herren (=Samael) einen Aufstand an , bei dem er auch Leute aus dem Sklavenvolk zu rekrutieren suchte nach dem Motto : "Ihr könnt sein wie die Herren " (naheliegend , woran das anspielt ;-) ,der Aufstand scheiterte ... ) .
Zuvor hatte dieser Herr der zweiten Frau von Adam (= Eva ) einen Sohn (=Kain) beschert (Stichwort :[SIZE=-1]ius primae noctis ) .
Diese Eva war ja für Adam (im Gegensatz zu Lilith) endlich "aus seinem Fleische" also seinem Volk zugehörig, etc ...[/SIZE]

Klingt erstmal etwas zusammenkonstruiert (und ist es wahrscheinlich auch) , aber die Autorin argumentiert durchaus schlüssig und bringt sehr viele logische Zusammenhänge .

Was haltet ihr von dieser Idee ?
 
hyokkose schrieb:
Nichts.

Das zeigt schon der völlig anachronistische Lilith-Stuß gar zu deutlich.
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Was meinst du genau mit dem Lilith-Stuß ?

Nun, ich glaube , daß es sich die Autorin etwas zu einfach macht , und
allzu vorschnell etwaig passende Zusammenhänge konstruiert .

Allerdings halte ich die Idee auch nicht völlig unnütze bei der Suche nach dem wahren Ursprung der Genesis-Geschichten .

Es geht hier auch um die Frage , ob alte jüdische Sagen aus historischer Sicht genausoviel Aussagekraft haben wie Texte , die in die Bibel übernommen wurden .
 
Hurvinek schrieb:
Lilith wird meines Wissens im Alten Testament überhaupt nicht erwähnt.
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Der Nachtdämon Lilith wird im Alten Testament schon erwähnt, allerdings nicht in der Genesis, und es ist weder in biblischen Texten noch in der jüdischen Tradition (Talmud, Midrasch) auch nur der geringste Zusammenhang mit Adam und Eva zu finden.



melek schrieb:
Allerdings halte ich die Idee auch nicht völlig unnütze bei der Suche nach dem wahren Ursprung der Genesis-Geschichten .

Es geht hier auch um die Frage , ob alte jüdische Sagen aus historischer Sicht genausoviel Aussagekraft haben wie Texte , die in die Bibel übernommen wurden .
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Die "alte jüdische Sage" ist eine mittelalterliche Parodie (9./10. Jhdt) und bei der "Suche nach dem wahren Ursprung der Genesis-Geschichten" ähnlich nütze wie die Auswertung des Films "Die Ritter der Kokosnuß" für die "Suche nach dem wahren Ursprung der König-Artus-Legenden".

Das etwa im 9./10. Jhdt. verfaßte Alphabet des Ben Sira parodiert die Folgen der Prägung der Stammväter für die gesamte von ihnen stammende Art, indem es Geschichten erfindet, die z. B. die Feindschaften zwischen Katz und Maus [...] und Hund und Katz [...] auf paradiesische Vorgänge oder auf Begebenheiten in der Arche zurückführen
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Taufe und Typos: Elemente und ... - Google Book Search

Weitere Kostproben:

"Why does the donkey urinate in the urine of another donkey, and why does it smell its own excrement?" and "Why does the raven copulate by mouth?" & there are others even funnier than these--"Why were farts created?" and "I have a daughter who expels a thousand farts every hour. Cure her!" Most of the answers sound like the traditional folktale etymologies, where the story is made to explain the phenomenon--for instance, about to enter Jericho, Joshua was unable to find an animal who could carry him him (they tried a horse, an ass, & a mule), & when an ox was finally found that could do the job, Joshua kissed him on the nose--& this, Ben Sira's explanation
goes, is the reason the ox does not have hair under its nose.
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"[...] Warum uriniert der Esel auf den Urin eines anderen Esels, und warum riecht er an seinen eigenen Exkrementen? und "Warum kopuliert der Rabe mit seinem Schnabel?" - und es gibt noch lustigere als diese - "Warum wurden Fürze erschaffen?" und "Ich habe eine Tochter, die jede Stunde tausend Fürze abdrückt. Heile sie!" Die meisten der Antworten klingen wie traditionelle Volksetymologien, wo die Geschichte zur Erklärung eines Phänomens erfunden wird - zum Beispiel: Als Josua in Jericho einziehen wollte, konnte er kein Tier finden, das ihn tragen konnte (man versuchte es mit einem Pferd, einem Esel und einem Maultier), und als endlich ein Ochse gefunden wurde, der die Arbeit übernehmen konnte, küßte Josua ihn auf die Nase - und dies, so Ben Siras Erklärung, sei der Grund, daß der Ochse keine Haare unter seiner Nase habe."

Time & the River: The Alphabet of Ben Sira

Laut Eliezer Segal, Professor für Religiöse Studien in Calgary, ist der Text möglicherweise als antijüdische Satire zu interpretieren:

Looking for Lilith
 
hyokkose schrieb:
Die "alte jüdische Sage" ist eine mittelalterliche Parodie (9./10. Jhdt) und bei der "Suche nach dem wahren Ursprung der Genesis-Geschichten" ähnlich nütze wie die Auswertung des Films "Die Ritter der Kokosnuß" für die "Suche nach dem wahren Ursprung der König-Artus-Legenden".
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Klingt einleuchtend . Wenn die Lilith-Geschichten nicht das entspechende Alter haben , nützen sie natürlich nichts .
(Das Auftauchen in Bibeltexten halte ich allerdings für weniger relevant,sofern auch außerbiblische Texte existieren )

Das sagt aber nicht , daß das ganze Buch komplett unsinnig ist .
Die Autorin stellt ja auch nicht die Behauptung auf , daß es tatsächlich so war ,sondern möchte nur Denkanreize zu Deutungsmöglichkeiten geben .

Wo siehst du den Ursprung der Genesis-Geschichten ?
Wie kam es dazu ?
 
melek schrieb:
Das sagt aber nicht , daß das ganze Buch komplett unsinnig ist .
Die Autorin stellt ja auch nicht die Behauptung auf , daß es tatsächlich so war ,sondern möchte nur Denkanreize zu Deutungsmöglichkeiten geben .
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Denkanreize auf der Basis von soliden Recherchen (hier z. B. über die Herkunft und Überlieferungsgeschichte der herangezogenen Legenden) halte ich für sinnvoll. Denkanreize ohne solche Basis gibt es wie Sand am Meer. Wer Zeit und Lust hat, diesen allen nachzugehen, möge das tun; ich persönlich würde zum Zeitvertreib lieber die Ritter der Kokosnuß empfehlen.

Daß das ganze Buch komplett unsinnig ist, habe ich nicht gesagt; allerdings halte ich den Dir im Eingangsbeitrag geschilderten Plot für eine Schnapsidee.
 
Nunja , es geht nicht darum , ob es jetzt konkret diese Geschichten mit den Sumerern waren , sondern erstmal generell um die Frage , ob hinter den Genesis-Geschichten konkrete Ereignisse solcher Art stehen , oder ob sie mehr auf Symbolhaftigkeit basieren .
Es wird z.B. sicherlich häufig irgendwelche Umsturzversuche und Aufstände innerhalb der herrschenden Elite gegeben haben , aber kann es denn sein , daß sowas Vorbild und Ursprung der Sündenfall-Geschichte wurde ?

Welche Vorschläge hältst du denn für realistisch ?
 
Was in diesem Zusammenhang wichtig ist, ist sich die Entstehungsgeschichte der einzelnen Teile des ATs näher anzusehen. Da war vor einiger Zeit mal im SPIEGEL ein recht anschaulicher Artikel über die verschiedenen Auffassungen der AT-Historiker, was man aus dem, was man über das AT weiss, folgern kann. Einige Teile riechen streng nach politischer Motivation, andere sind wohl im Exil zwecks Zusammenhalt des Volks verfasst oder umgeschrieben worden.

Es wird heute (soweit ich weiss) nicht kategorisch abgelehnt, dass es im Nahen Osten einen Pool an gemeinsamen Legenden und Geschichten gab, aus dem sich die jeweiligen Kulturen bedienten. Wieviel daraus in das AT einfloss kann man heute kaum mehr sagen.

Soweit meine Meinung dazu.
 
melek schrieb:
Nunja , es geht nicht darum , ob es jetzt konkret diese Geschichten mit den Sumerern waren , sondern erstmal generell um die Frage , ob hinter den Genesis-Geschichten konkrete Ereignisse solcher Art stehen , oder ob sie mehr auf Symbolhaftigkeit basieren .
Es wird z.B. sicherlich häufig irgendwelche Umsturzversuche und Aufstände innerhalb der herrschenden Elite gegeben haben , aber kann es denn sein , daß sowas Vorbild und Ursprung der Sündenfall-Geschichte wurde ?
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"Sein können" tut viel. Daß ein niedergeschlagener Aufstand Anlaß gibt, die Geschichte von den Stammeltern der Menschheit zu erfinden, die aus dem Garten Eden vertrieben werden und von nun an im Schweiß ihres Angesichts ihr täglich Brot erschuften müssen, halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Zumal - abgesehen von der völlig trivialen Sache, daß jemand ein Tabu verletzt und dafür bestraft wird - zunächst mal so gut wie keine Gemeinsamkeiten zwischen dem einen und dem anderen bestehen.

Nun läßt sich ja zwischen einem beliebigen Thema X und einem beliebigen Thema Y immer eine Beziehung herstellen, wenn man nur will. Vor Jahren hatte ein Mitglied die Idee, einen Wettbewerb "Wir suchen die unsinnigste historische These" auszuschreiben. Einer meiner Beiträge stellte einen Zusammenhang zwischen Wilhelm Tell, den Appenzellern und dem antiken Nahen Osten her - und natürlich auch einen Zusammenhang zwischen dem Apfel im Paradies und Tells Apfelschuß. Sogar den etymologischen Zusammenhang zwischen Robin Hood und Wilhelm Tell konnte ich "aufklären". Derlei Szenarien lassen sich nach Belieben zusammenschustern, wenn man sich an Anachronismen nicht stört.
 
Sehr schade, dass dieses einleuchtende Buch von jemanden (s. oben), der es gar nicht gelesen hat so jäh niedergeschmettert wurde. So kann man jedes beliebige These X, Y oder Z kaputtschlagen. Sehr unwissenschaftlich, sehr unwissend.
 
Vielleicht liegt es ja an der Zusammenfassung in Einleitungsbeitrag:

Kurz gefasst geht es darum , daß die Sumerer als weit überlegeneres Volk die ansässigen semitischen Völkchen (sie nimmt das fiktive Beispiel "Adamiten") beherrscht haben , und deren Herren wurden .

Diese Adamiten mussten nun in den Gärten der "Herren" arbeiten ,etc.
Dabei ergeben sich nun zahlreiche Geschichten , wie z.B. daß sich eine Frau der Herren (=Lilith) einen Untergebenen (=Adam) mal zum Mann nahm ,diesen aber wieder verließ.
Dann die Konflikte innerhalb des Herrenvolkes . So führte einer der Herren (=Samael) einen Aufstand an , bei dem er auch Leute aus dem Sklavenvolk zu rekrutieren suchte nach dem Motto : "Ihr könnt sein wie die Herren " (naheliegend , woran das anspielt ;-) ,der Aufstand scheiterte ... ) .
Zuvor hatte dieser Herr der zweiten Frau von Adam (= Eva ) einen Sohn (=Kain) beschert (Stichwort :[SIZE=-1]ius primae noctis ) .
Diese Eva war ja für Adam (im Gegensatz zu Lilith) endlich "aus seinem Fleische" also seinem Volk zugehörig, etc ..."
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Ich würde sagen, daß dieser Plot durchaus sehr konstruiert ist, zudem Sumerer - sofern es sie gab - einige Zeit vor den Semiten in Mesopotamien lebten. Aber wenn du das Buch gelesen, kannst du uns ja aufklären, warum das "historisch" doch alles hinkommen könnte, wo die genannten Adamiten lebten, welche der sumerischen Könige das "Herrenvolk" regierte etc.
 
Muspilli schrieb:
... aufklären, warum das "historisch" doch alles hinkommen könnte ...
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Ja, da bin ich auch ein wenig gespannt!:winke:

Der "Plot" knüpft offenbar an zweierlei an:

  • "adám" ist, wie manche behaupten, kein original hebräisches Wort, sondern könnte wie Eva, Abel und andere von den Sumerern kommen bzw. wurde von dort "importiert" (so die Erwägung von Mertens, Handbuch der Bibelkunde [1966], S. 499)
  • Mesopotamien ist der Legende nach der Land Abrahams, von wo aus er nach Kanaan einwanderte
Aber wie geht es von da an weiter? Welche Fakten erlauben es, vor der "babylonischen" und "ägyptischen" auch noch eine "sumerische Gefangenschaft" für möglich zu halten?
 
jschmidt schrieb:
Welche Fakten erlauben es, vor der "babylonischen" und "ägyptischen" auch noch eine "sumerische Gefangenschaft" für möglich zu halten?
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Das wäre wahrlich wundersam, zumal die Sumerer längst untergegangen waren (2000 vChr). Aber ihre Heimat lag in Mesopotamien und wurde vom Babylonischen Reich abgelöst. Die Erzählung vom Turm zu Babel ist sumerischer Herkunft.

Was Lilith und die biblische Paradies-Erzählung angeht, sollte man das nicht mischen. Die Bibel tuts auch nicht.
 
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