Billigpanzer / Wehrtechnik

Gut ich weiß nicht ob das in dieses Forum gehört doch die Frage ist doch eher geschichtlich und kommt einigen Vergleichen im Mittelalterforum nahe:

Es wird oft die Überlegenheit westlicher Panzer gegenüber denen der Soviets seit den 60ern betont.
Besonders seit Israel in div. Kriegen, und die USA seit dem ersten Irakkreig mit sovietische Panzer wie dem T-72 eher leichtes Spiel hatten.

Nun habe ich das Argument gehört dass diese Panzer weit davon entfernt sein sollen mit denen vergleichbar zu sein die in den "Kernländern" des Warschauer-Paktes verwendet wurden/werden. Es soll sich um "downgegradete" Modelle aus minderwertigerem Material handeln. Auch die Amerikaner sollen Exportmodelle ihrer Waffen derart gestalten, und sogar mit versteckter Hardware ausstatten die den Panzer stillegt, falls gewünscht.

du meinst eine Art waffentechnische Sollbruchstelle? klingt irgendwie merkwürdig, weil die Abnehmer solcher Sachen ja lange graue Ohren haben müssten, um darauf reinzufallen

Klingt nach Verschwörungstheorie.

In den Nahostkriegen der 1960er und 1970er waren Sowjets und Amerikaner immer schwer daran interessiert zu sehen, wie sich ihre Waffen schlagen. Selber durften sie ja nie damit spielen. Außerdem war es eine Prestigesache. Sieg der Waffen = Sieg der Ideologie. Da hat keiner zurückgesteckt.

Ich würde daher sagen, vergiss die Dacia-Theorie.

Das Israelis und später Amerikaner gegen die Sowjetwaffen leichtes Spiel hatten, lag wohl eher an der besseren Kommunikation und damit an der effizienteren Führung der Kräfte auf dem Schlachtfeld. Parallele: Frankreich 1940. Die Wehrmachtspanzer waren den französischen Modellen unterlegen, aber effizienter geführt.

Nergal schrieb:

Es wird oft die Überlegenheit westlicher Panzer gegenüber denen der Soviets seit den 60ern betont.
Besonders seit Israel in div. Kriegen, und die USA seit dem ersten Irakkreig mit sovietische Panzer wie dem T-72 eher leichtes Spiel hatten.

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Das ist eine teilw.Täuschung , welche in vielen " Dokus" scheinbar
bestätigt wurde.

Die Israelis hatten erhebliche Panzerverluste, besonders im Yom - Kippur -
Krieg.Besonders die syr. Niederlage war letztlich wiederum einmal auf
schlechte Taktik und Führung zurückzuführen - nicht auf techn. Unterlegenheit.

Im Irak - Krieg muss die absolute Luftüberlegenheit, der Aufklärungsvorteil
und ebenfalls Führungsschwäche auf irak. Seite bedacht werden.
Wobei hier ein deutlicher techn. Vorteil auf US - Seite bestand
(Kompositpanzerung, Geschützleistung, Zielsysteme etc. )

Treibsand schrieb:

Das ist eine teilw.Täuschung , welche in vielen " Dokus" scheinbar
bestätigt wurde.

Die Israelis hatten erhebliche Panzerverluste, besonders im Yom - Kippur -
Krieg.Besonders die syr. Niederlage war letztlich wiederum einmal auf
schlechte Taktik und Führung zurückzuführen - nicht auf techn. Unterlegenheit

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Das kann man nur unterstreichen, entgegen stehende Mythen aus der seinerzeitigen Berichterstattung, Propaganda- und Filmmaterial sind offenbar nicht totzukriegen.

Die Nahostkriege waren gerade der Antrieb, sich der qualitativen und taktischen Überlegenheit noch mehr zuwenden, wie am an der "1:3" - Ratio für Panzerverbände sieht.

Nachtrag:

Zu den M60A1, Ishermans und Centurions der IDF im Yom-Kippur-Krieg vs. den T54/55 oder T62, und den Auswertungen dieses Konfliktes siehe

Bronfeld, Fighting Outnumbered: The Impact of the Yom Kippur War on the U.S. Army, JoMH 2007, S. 465

Young, The Heights of Ineptitude: The Syrian Army’s Assault on the Golan Heights, JoMH 2010, S. 847

Bar-Joseph, Strategic Surprise or Fundamental Flaws? The Sources of Israel's Military Defeat at the Beginning of the 1973 War, JoMH 2008, S. 509

und zum 6-Tage-Krieg:
Gat, On the Use of Air Power and Its Effect on the Outbreak of the Six Day War, JoMH 2004, S. 1187

Dort sind auch die syrischen und ägyptischen T62 und T54/55-Verluste analysiert. Das hatte andere Gründe als schlechte Ausfuhrlieferungen.

Richtig ist, dass es schwächere "Exportvarianten" des T-72 gab.

Schwächere Exportvarianten gab und gibt es auch im Westen. Wie z.B. bei der F 16 von der es verschiedene Modelle mit unterschiedlicher Ausrüstung für den Export gab (und sowieso als "billiges" Flugzeug für geringere Anforderungen gedacht war) so wie vorher die F-5 die eine ähnliche Rolle erfüllte.

Bestimmte Modelle wurden auch gar nicht oder nur an ausgewählte Alliierte Verkauft, z.B. die F-14, die neben den USA nur der Iran flog.

Was die Panzer betrifft, war das sowjetische Material dem Amerikanischen deutlich überlegen bis der M1 Abrams erschien. Der M-60 Patton war mittelmäßig und der Sheridan so wie auch der M113 Schüzenpanzer geradezu gefährlich. Die beiden letzten waren mit Hinblick auf ihre Luft-Transportfähigkeit sehr leicht gehalten und deshalb mit Aluminiumpanzerung versehen worden, die sich bei Treffern von Hohlladungsgeschossen extrem schlecht verhielten und angeblich sogar brennen konnten (was zwar genaugenommen nicht stimmte, aber angesichts der Effekte geglaubt wurde).

Die kurze Mehrzweckkanone des M-60 und des Sheridans war müll. Sie sollte Artilleriegeschosse und Raketen verschiessen, hat aber weder das eine noch das andere zuverlässig erledigt.

M.W. war der Lieblingspanzer der Israelis vor dem Merkava der britische Centurion, der erheblich besser gepanzert und bewaffnet war als die amerikanischen, jedoch etwas schwerfällig und bei weitem nicht so mobil wie die sowjetischen war, die sich nach dem Test von Beutefahrzeugen im Vergleich zu dem Centurion angeblich "wie Sportwagen" fahren liessen.