Bis zum letzten Atemzug! Diener der Krone

Brissotin schrieb:

1. Grundsätzlich sei meinerseits zu dem Thread gesagt, dass ich immer der Übersichtlichkeit halber eine zeitliche Eingrenzung des Diskussionsrahmens befürworte.

2. Derzeit sehe ich den Rahmen grob zwischen ca. 1480-1500 (je nachdem, wann man die Neuzeit beginnen lässt) bis in die Gegenwart, Tagespolitik natürlich ausgenommen.

Zum Vergrößern anklicken....

1. Sehe ich genauso.
Hier könnte man theoretisch über die treuen Diener aller Könige sprechen, die jemals gelebt haben und noch leben... das würde wohl ausufern und wäre wohl letztendlich nicht mal für uns übersichtlich... geschweige denn für jemanden, der den Thread neu liest...

2. Meinst du diesen Zeitraum als einen akzeptablen Zeitraum oder sollten wir weiter eingrenzen ?

geschichtsfan07 schrieb:

- Hoffentlich habe ich diesmal meine Gedanken verständlich formuliert -

Zum Vergrößern anklicken....

Hast du

LG !
Caitlin

Caitlin schrieb:

2. Meinst du diesen Zeitraum als einen akzeptablen Zeitraum oder sollten wir weiter eingrenzen ?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich fände es gut, aber die Entscheidung liegt natürlich bei der Erstellerin des Threads.

Natürlich ist es auch interessant bspw. Parallelen zwischen dem Berater eines Renaissancefürsten und der Stütze eines Herrschers der Aufklärung zu suchen. Die Motive von selbstloser Verbundenheit wie Freundschaft sind ja zeitlos. Ebenso gab es immer Stützen von Herrschern, welche zwar positiv für diesen wirkten, aber auch ihren persönlichen Vorteil bzw./und den ihrer Familie im Auge hatten wie Mazarin.
Anhand der bereits dargestellten Persönlichkeiten scheint es mir vorrangig aber eben nicht um die großen Politker zu gehen, welche die Politik ihres Herrschers unterstützten, sondern um die kleinen, eher im privaten nahestehenden historischen Gestalten. Manche Mätresse, die eben nicht wie eine Pompadour Geltung erlangte, sondern eher abgeschieden lebte, könnte man vielleicht hinzu nehmen.

Carl Theodor von der Pfalz fand sicherlich in seinen Mätressen, welche ihm die ersehnten Kinder schenkten, die ihm und seiner kurfürstlichen Gemahlin verwehrt blieben, den Halt, den er suchte. Unstetigkeit war ja bei einem Carl Eugen von Württemberg ein Grund, weshalb er sich mit seiner Gemahlin Elisabeth Friederike Sophie von Brandenburg-Bayreuth überwarf, was durch ihre Italienreise nicht gekittet werden konnte. Hingegen deutet alles darauf hin, dass Carl Theodor seinen Mätressen treu blieb und er mit diesen ein Familienleben zu führen gedachte, welches ihm als Herrscher nicht möglich war. Eine besondere Bedeutung kommt dabei der Maria Josefa Seyfert zu, welche zu einer Gräfin von Heydeck avancierte. Wie schon bei ihrer Vorgängerin, der geadelten Gräfin von Parkstein trennte Kurfürst und Mätresse erst der Tod von Letzterer. Carl Theodor war mit einer solchen Art von Beziehung sicherlich nicht der Einzige. Sie bedeutete ja weniger ein amouröses Abenteuer, als eine eheähnliche Beziehung, die dem Herrscher einen Ausgleich zu den Strapazen des Regierungsgeschäfts und ein zeitweilig "normales" Privatleben lierferte.
In solchen Fällen, darf man wohl von eben diesen privaten Stützen der Herrscher sprechen. Vielleicht kann man dies auch für die Dubarry, in anderem Maßstab freilich, und Louis XV mutmaßen.

Richelieu und Mazarin sehe ich als gute Stützen ihrer Herrscher... sei es drum, dass sie auch privat Vorteile daraus zogen.
Mazarin hatte ja -- wenn wir gerade die Mätressen der Könige erwähnen -- so ziemlich alle seine Nichten und Neffen nach Frankreich geholt und reich verheiratet -- der Fuchs =) -- und nebenbei Louis XIV. die ein oder andere Liebschaft damit beschafft. Ich bewundere Mazarin dahingehend, dass er rechtzeitig einer solchen Liebelei Einhalt gebot, vor allem bei Maria Mancini, die Louis ja tatsächlich als Ehefrau in Erwägung zog.
Hier waren es ja der Kardinal selbst und die Königinmutter, die eisern blieben und schnell eine königliche Heirat arrangierten. Wobei auch Louis rechtzeitig einsah, dass er kein Privatmensch sein darf...
Da sieht man, dass Mazarin zwischen Privatem und Geschäftlichem unterschied -- das schafft ja nicht jeder Günstling.

Wenn man bedenkt, dass Mazarin die Königinmutter bei der Verteidigung des Throns für den unmündigen Louis XIV. so tatkräftig unterstützte und entgegen aller Verachtung, die man ihm als Ausländer entgegenbrachte, dennoch stets zur Krone stand, dann ist das für mich ein eindeutiger Beweis, dass dieser Kardinal seinem Herrn treu ergeben war.

Und wo ich gerade die Königinmutter erwähne:
Auch Anna von Österreich ist es hoch anzurechnen, dass Louis XIV. seinen Thronanspruch durchsetzen konnte.
Ich mag die Dame sehr, die selbstlos wie eine Löwin für ihr Kind kämpfte und schließlich erreichte, dass Louis XIV. zu dem wurde, der er war.
Sie hat viel für ihren Sohn riskiert und sollte daher in unserer Auflistung der Königstreuen nicht fehlen.

Die Gräfin du Barry als Stütze sehe ich nur in einer ausschließlichen persönlichen Stütze für Louis XV.
Bewirkt hatte sie nicht viel -- Choiseuls Entlassung fällt mir da spontan ein -- aber sie versüßte ihm das Alter

Ich weiß nun jetzt leider auch nicht, ob der Thread die privaten Königstreuen hervorheben soll, oder aber auch die Berater

Gruß !
Caitlin

Caitlin schrieb:

Die Gräfin du Barry als Stütze sehe ich nur in einer ausschließlichen persönlichen Stütze für Louis XV.
Bewirkt hatte sie nicht viel -- Choiseuls Entlassung fällt mir da spontan ein -- aber sie versüßte ihm das Alter

Ich weiß nun jetzt leider auch nicht, ob der Thread die privaten Königstreuen hervorheben soll, oder aber auch die Berater

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es um die privaten Königstreuen wie die Lamballe oder Madame Elisabeth ginge, so meine ich, dass dann gerade die Mätressen hinzu gezählt werden müssten.
Für Choiseuls Entlassung gibt es sicherlich einige Erklärungen. Da früher Louis XV von vielen Historikern ausschließlich als unfähiger, fauler Genussmensch gesehen wurde, welcher sich von seinen Mätressen beherrschen ließ, war damals auch sehr beliebt diesen, und in dem Falle der Dubarry, eine entscheidende Rolle im Sturz Choiseuls zuzurechnen. Neuere Darstellungen betonen hingegen, dass gerade zum Ende des Lebens hin Louis XV immer unabhängiger entschied, was ja zu seiner Unbeliebtheit in der öffentlichen Meinung beitrug. Außerdem hatte er nicht mehr einen Berater wie Fleury, welcher aufgrund seines Charakters über jeden Zweifel erhaben war, wenngleich seine Macht über Louis allgemein scheinbar bis jetzt von Historikern überschätzt wurde.

Die politischen Berater fände ich ein extrem weites Feld. Das reicht von den Ministern über solch einen Mentor wie dem umstrittenen Maurepas bei Louis XVI bis hin zu den Instruktionen eines sterbenden Herrschers an seinen Nachfolger auf dem Totenbett. Die bedeutenden Berater dieser Couleur verdienen bestimmt einzelne Biographien bzw. Threads.

Man kann aber abgesehen von konkreten Beispielen auch hinterfragen, wie es allgemein möglich wurde, zu einem Intimus eines Herrschers zu werden und wie all jene Favoriten lebten, welche eben nicht die politische Laufbahn einschlugen, sondern sich als weise Freunde tatsächlich im Hintergrund hielten.

Brissotin schrieb:

1. Wenn es um die privaten Königstreuen wie die Lamballe oder Madame Elisabeth ginge, so meine ich, dass dann gerade die Mätressen hinzu gezählt werden müssten.

2. Die bedeutenden Berater dieser Couleur verdienen bestimmt einzelne Biographien bzw. Threads.

Zum Vergrößern anklicken....

1. Oh, nein, nein, das war von mir nicht negativ gemeint.
Wir können die Mätressen liebend gern dazu zählen (ich liebe dieses Thema !), schließlich war niemand dem König so nah und privat wie diese Damen.

Ich bin nur mehr von Situationen und Bedrohungen ausgegangen, in denen es sich zeigte, wer zum König stand.
Da hatte ich die du Barry nicht unbedingt zugeordnet... nicht, weil sie nicht zu ihm stünde, sondern weil es meines Wissens nach keine brenzlichen Gelegenheiten gab, in denen sie es beweisen konnte... (oder ?)

2. Wie wahr ! Das würde hier wohl den Rahmen sprengen...

Caitlin

Toll! Genau mein Thema!^^

Also ich würde gern jede Person "durchkämen". Aber ich gebe euch recht, dass das dann alles zu viel werden würde.

Blos die bu Barry die passt mir nicht ganz ins Bild. sie soll ja nicht gerade eine angenehme Person gewesen sein und viele Höflinde sollen auch nicht viel von ihr gehalten haben. Oder sind das wieder Bücher mit falschen Meinungen, die mir da was einreden?

Wegen unseres "Themenproblems" lass ich mir was einfallen.

Ach, ich mag die du Barry schon sehr. Vieles, das ich über sie weiß, habe ich aus der Bio von Joan Haslip. Das Buch finde ich toll, es zeigt ganz fremde Seiten der verhassten Mätresse. Ich kann das Buch sehr empfehlen.
Seien wir doch mal ehrlich, Marie Antoinette mochte sie nicht, also lassen wir uns davon verleiten
Muss ja nicht sein.

Auch ihr Bild wird gern völlig verzogen.

Gruß !
Caitlin

Wenn wir schon mal bei Mätressen sind. Was denkt ihr den über Madame de Montespan?

Habe noch ne Frage die mir spontan einfällt. ihr habt gesagt, dass la Fayette durchaus zur Krone stand, einiges riskierte, aber durch den Wiederwillen seiner Leute nichts wirkliches realisieren konnte. (kann das sein, dass das in einem anderen Thread war?) Nunja ich glaube, dass die Frage auch etwas hier rein passen könnte. Nun.. Ich habe gelsen, dass bei der Flucht nach Varennes Marie Antoinette im hof der Tuielleren fast mit ihm zusammen gestoßen wäre. Was denkt ihr hätte La Fayette getan? Sie laufen lassen oder sie gefangen nehmen lassen? :grübel:

geschichtsfan07 schrieb:

Blos die bu Barry die passt mir nicht ganz ins Bild. sie soll ja nicht gerade eine angenehme Person gewesen sein und viele Höflinde sollen auch nicht viel von ihr gehalten haben. Oder sind das wieder Bücher mit falschen Meinungen, die mir da was einreden?

Zum Vergrößern anklicken....

Dass viele nichts von ihr hielten besagt ja nichts über ihren Charakter, sondern eher über den Charakter der anderen. Louis XV äußerte mehrfach, dass er sich nur noch mit der Du Barry abgeben wolle und die Beziehungen daneben nicht mehr nötig habe. Wenn man sich seine Regierung anschaut, waren die letzten Jahre doch die der Reife, ein dritter Frühling sozusagen, wenn man die Zeit mit der Pompadour als den zweiten Frühling rechnen möchte. Die Pompadour, nur mal nebenbei, hatte auch viele Feinde und auch politische Schwergewichte wie der Marschall Richelieu waren darunter. Wenn man die Du Barry als ganz besonders unbeliebt hervorhebt, sollte man bedenken, dass überhaupt das Ansehen des Königs auf einem Tiefpunkt angelangt war, was auch auf seine Umgebung abfärbte bzw. sich gegeinseitig bedingte.

In der englischen Geschichte spielte Marlborough eine etwas dubiose Rolle. Er war Page bei James II. gewesen und ein persönlicher Freund des Monarchen. Während der Glorius Revolution wechselte Marlborough dann die Fronten, ließ aber seine guten Kontakte zu den Stuarts nicht abreißen, weshalb er unter Wilhelm von Oranien einige Zeit im Tower inhaftiert war.

Seinen Aufstieg zum Oberbefehlshaber und "Gott der Koalition" im Spanischen Erbfolgekrieg verdankte er nicht zuletzt der Intimfreundschaft seiner Frau Sarah mit Queen Anne. Er galt bis zu seinem größten Erfolg 1704 bei Höchstädt eher als Höfling, während Prinz Eugen sich schon im Großen Türkenkrieg ausgezeichnet hatte. Der Wahlsieg der Torries brachte Marlboroughs Sturz, der allerdings unter Georg I. wieder in seine mter eingesetzt wurde.

@ Scorpio

Du hast Prinz Eugen von Savoyen angesprochen. War er "nur" ein Diener der habsburgischen Krone durch seine militärischen Erfolge oder kann man ihn mit weiteren Aspekten in dieses Thema einbeziehen?



Die Frage ist natürlich auch an alle anderen gerichtet.

geschichtsfan07 schrieb:

@ Scorpio

Du hast Prinz Eugen von Savoyen angesprochen. War er "nur" ein Diener der habsburgischen Krone durch seine militärischen Erfolge oder kann man ihn mit weiteren Aspekten in dieses Thema einbeziehen?

Zum Vergrößern anklicken....

War er nicht wie auch Marlborough am Berliner Hof, um denselben im Spanischen Erbfolgekrieg auf Kurs zu halten?:grübel:
Man wollte verhindern, dass Preußen aus dem Krieg ausscherte, um dem einträglicheren gegen Schweden beizutreten.

Interessant finde ich -- obwohl's wohl etwas offtopic ist -- , dass Prinz Eugen der Sohn von Olympe Mancini war, die ja eine Nichte des Kardinals Mazarin und zudem in Jugendjahren die engste Vertraute Louis' XIV. war.
Er wuchs also am frz. Hofe auf. Nach der Verbannung seiner Mutter (Giftskandal) und der Verweigerung Louis' XIV., ihm die Militärlaufbahn zu ebnen, verwarf er sich mit Frankreich. Er wechselte später auf die Seite Österreichs und wurde zum starken Gegner des Königs von Frankreich.

Als "treuer Diener" der französischen Krone bzw. seines Heimatlandes kann man Prinz Eugen jedenfalls nicht gerade betrachten

Das er sich von Frankreich abwande, verdenke ich dem Prinzen von Savoyen nicht. Er konnte ja nichts dafür, was vor seiner Zeit geschah.
Meint ihr, dass der Prinz ein treuer Diener der französischen Krone geworden wäre, wenn er in Frankreich ein Militär geworden wäre?
Was wäre dann mit Österreich passiert, die so oft von den Osmanen bedroht und angegriffen wurden? (Hilfe! Wäre Wien heute eine türkische Stadt?)

Wie sehr kann man also seine Taten dem Wohle der Habsburger-Herrschaft zuschreiben?

geschichtsfan07 schrieb:

Meint ihr, dass der Prinz ein treuer Diener der französischen Krone geworden wäre, wenn er in Frankreich ein Militär geworden wäre?

Zum Vergrößern anklicken....

Was-wäre-wenn-Fragen sind kompliziert...
Aber, ich könnte mir schon vorstellen, dass er treu unter der frz. Krone gedient hätte, wenn der König ihn unterstützt hätte, so wie der Eugen sich das gewünscht hatte.

Doch diese Frage stellt sich ja gar nicht, weil es nie dazu dazu gekommen wäre, dass Eugen in Frankreich ein militärisches Amt erhalten würde... Zum einen schien Louis XIV. nicht viel von ihm zu halten und zum anderen wäre der König wohl nie auf die Idee gekommen, den Sohn einer Verbannten beruflich zu fördern.
Eugens Mutter, Olympe Mancini, wurde damals verbannt, weil sie in einen schlimmen Giftskandal verwickelt war und verdächtigt wurde, ihren Gatten vergiftet zu haben.

Caitlin