Bismarck, der größte Politiker?

1864 standen ca. 67.000 Preußen und Österreicher gegen nominell 54.000 Dänen.

 

Wozu Wismar? Gehörte doch zu Mecklenburg-Schwerin, nicht zu Preußen.
Um den Hafen von Pillau unter Beschuss nehmen zu können, hätte man in das frische Haff einfahren müssen (der Hafen liegt und lag auch damals, so weit mir bekannt, auf der Innenseite.

Die Einfahrt in das Frische Haff ist heute lediglich 400 Meter breit, sie wird damals nicht breiter gewesen sein, die Fahrrinne dürfte noch schmaleer sein.
Die Einfahrt in das Haff wurde im Norden unmittelbar durch die Festung Pillau geschützt.
Die entsprach zwar nicht mehr dem neuesten Stand der Technik, hätte allerdings für einfahrende Schiffe durchaus eine Gefahr dargestellt, da hätte man auf englischer Seite mit Verlusten rechnen müssen, wenn es nicht ohnehin möglich gewesen wäre die Einfahrt ins Haff mit Sperrkeetten zu blockieren.
Zusätzliches Aufwerfen von Schanzen und heranschaffen von Artillerie (Königsberg und seine Garnison waren ja nicht soooo weit) hätten den Preis noch sehr in die Höhe treiben können.

Einen Angriff auf Pillau halte ich von dem her für ein eher unwahrscheinlichs Unternehmen.
Im Bezug auf Danzig und Strahlsund gebe ich dir recht, die hätten die Briten natürlich Bombardieren können.

Nur du betrachtst die Möglichkeit einen solchen Krieg durch seine Entgrenzung zu eskalieren etwas einseitig.

Die Preußen und Östereicher hätten die Beschießung eigener Küstenstädte und deren Zivilbevölkerung durch die britische Marine nicht durch die Beschießung britischer Städte beantworten zu können.
Sehr wohl aber dadurch die Städte im besetzen Jütland bis auf ihre Grundmauern niederzubrennen.

Insofern den Krieg durch Zivilisationsbruch zu Eskalieren wäre kein Mittel gewsen, dass nur den Briten zur Verfügung gestanden hätte und dass ihre Gegner nicht hätten beantworten können.

Ich würde an dieser Stelle im Übrigen darum bitten das Thema einer potentiellen Entgrenzung und potentieller Verbrechen hier nicht weiter zu erörtern, denn ehrlich gesagt dabei über so etwas zu spekulieren, ist mir überhaupt nicht wohl, da sind bei mir irgendwo ethische Grenzen tangiert, zumal Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung im Krieg ja leider ein sehr aktuelles Thema sind.
Könnten wir uns in diesem Sinne arauf einigen diesen Punkt außen vor zu lassen?

Sofern es zu einem Krieg zwischen Preußen und Großbritannien gekommen wäre, wäre die Frage der Gefährdung der dänischen Monarchie vom Tisch gewesen, weil Preußen gegen die britische Flotte keine Chance hatte und damit an eine Besetzung Inseldänemarks nicht zu denken gewesen wäre.
Die Haltung zu einer militärischen Auseinandersetzung in der begrenzten Frage hinsichtlich Schleswig ist ja besprochen worden.
Mal davon ab, dass der Zar nicht im Luftleeren Raum aggierte, weil ein Krieg mit Preußen den polnischen Teilungskonsens infrage gestellt hätte und mal ab davon, dass Russlands Beziehungen zu London nach dem Krimkrieg und den für Russland demütigenden Frieden, nicht besonders gut waren.

Zeig mir mal wo ich derartiges geäußert hätte. Ich habe geschrieben, dass GB zu Lande allein nicht in der Lage war 2 europäische Großmächte mal eben aus dem Feld zu schlagen und ich habe begründet warum.
Zwischen dieser Aussage und einem Postulat GB sei zu Kriegsführung an Land nicht in der Lage geewesen, liegen Welten.

Im übrigen hast du noch immer nicht erklärt, wie deiner Meinung nach GB ein solches Landheer einigermaßen zeitig hätte ausheben sollen.
Ich höre von dir immer nur "Weltmacht Großbritannien" und "Britische Landkriegsführung".

Die "Weltmacht Großbritannien" beeruhte darauf, dass GB seine Kolonien halten undd schützen konnte, was erforderte, dass ein großer Teil seiner Truppen außerhalb Europas gebunden war.
Und was die Landkriegsführung angeht, du darfst mir gerne Beispiele liefern wann vor dem ersten Weltkrieg (aber bis dahin wuchsen die Heeere aller europäischen Mächte exponentiell) GB jeemals mit Heeresstärken von einer halben Million Mann oder mehr in Europa engagiert gewsen wären.
Das gab es schlicht nicht.
Selbst in den Napoléonischen Kriegen hatte GB in Europa keine 150.000 Mann Landtruppen gleichzeitig im Feld, auch nicht im Krimkrieg. Von welchen Landkriegen sprichst du, aus denen derartige Kapazitäten in Europa abzuleiten wären?

Und du weißt genau woher, dass GB in der Lage gewesen wäre die von die postulierte deus-ex-machina-Armee, die Preußen und Österreich zu lande aus dem Feld schlagen sollte aufzustellen, zumal aus der Portokasse und in Rekordzeit?

Ja, bis dahin hatte der Krieg aber auch nicht allzu lange gedauert, zumal es bei dänischen Bauern im Frühjahr auch nicht so viel zu holen gab, was für die Versorgung der preußischen und österreichischen Truppen nützlich gewesen wäre.
Im Sommer hätte dann aber die Ernte vor der Tür gestanden und wenn die Besatzer diese zur Versorgung der eigenen Truppen in Teilen konfisziert hätte, wäre Kopenhagen sehr schnell unter Druck geraten zum Frieden zu kommen.
Denn selbst wenn Requisitionen sich in einem Ausmaß gehalten hätten, dass die Lebeensgrundlage der Bevölkerung dadurch nicht gefährdet worden wäre, hätte eine längr dauernde Besatzung Jütlands die dortige Landwirtschaft auf Jahre ruiniert.
Sofern ohnehin keine Aussicht bestand Schleswig militärisch zurück zu erobern hätte Kopenhagen daran gelegen sein müssen, wenigstens die Jütland einigermaßen unversehrt zu erhalten.

Das ist nicht an den Haaren herbei gezogen. Ein solcher Krieg hätte nicht im Luftleern raum stattgefunden, sondern die Beziehungen der europäischen Staaten und deren Abhängigkeiten zu einander wären natürlich bestehen geblieben.

Wenn von anderer Seite hypothetisch in Rechnung gestellt wird, Frankreich hätte sich Großbritannien anschließen können, ist das nicht weniger an den Haaren herbei gezogen?
Warum hätte sich Frankreich, wenn es gewillt gewesen wäre aus einem solchen Konflikt Profit zu schlagen, für unsichre Versprechungen mit dem gesamten Deutschen Bund anlegen sollen, wenn es den Umstand, dass die beiden Garantiemächte Belgiens sich gerade bekriegten auch dazu hätte nuzen können Belgien einfach mal widerstandslos einzusacken, denn wenn sie miteinander beschäftigt gewesen wären, hätte weder Großbritannien noch Preußen&Österreich groß Kapazitäten gehabt sich auch noch mit Frankreich anzulegen.

Wenn über ein einen Krieg Preußens gegen Großbritannien spekuliert wird, ist mit einzukalkulieren, dass das die westeuropäische Sicherheitsarchitektur tangiert hätte, die deren Zusammenarbeit erforderte.

 

Ja, weil man nicht voll mobilisierte, sondern diesen Krieg mit dem Frieedensheer führte.

Der Krieg 2 Jahre später belegt aber bis zu welcher Stärke Preußen und Österreich zu dieser Zeit mobilisieren konnten, wenn sie gewollt hätten.
Denn wenn GB ernsthafte Versuche unternommen hätte in Dänemark und Norddeutschland zu lande zu kämpfen, warum hätte man eine Mobilisation unterlassen sollen?

 

Immerhin sprichst du nunmehr nicht mehr von 800.000 Mann, die 1866 Preußen und Österreich sich gegenüberstellten.

Lord Russel hätte dich im Jahre 1864 befragen sollen, denn du hättest ihm erklärt, das ein Krieg gegen Preußen grober Unfug und nicht erfolgsversprechend ist. Obwohl Russel darauf hätte verweisen können, das England in der Vergangenheit das Gegenteil bewiesen hatte.
Und den preußischen Gesandten hättest du klar gemacht, das er sich keine Sorgen zu machen brauch, da du es eben besser weißt.

Du hast bisher nämlich überhaupt gar nicht erklären können, warum die Engländer zum einem über den Kriegseintritt ernsthaft nachgedacht haben und wenn die dänische Monarchie in Gefahr kommt, dann auch dies als casus belli betrachtet hätten.

Auch kannst du nicht erklären, weshalb der preußische Gesandte direkt vor Ort sich denn irgendwelchen Phantastereien hingibt und an einen Eintritt Englands in den Krieg glaubt.

Das bitte ich doch einmal zu erläutern.

Die Frage des Kriegseintritts Englands wurde erst mit dem Überschreiten der Grenze nach Holstein und insbesondere nach dem Eindringen preußischer Truppen in Jütland gestellt. Von 25.April bis 25.Juni tagte die Konferenz in London. Die Preußen hätten schon reagiert, wenn die Engländer mobil gemacht hätten. Da sie näher am Geschehen waren, liegt es in der Natur der Sache, das sie schneller mit einer eventuell notwendigen weiter umfassenden Mobilisation wären als die Engländer. Berlin konnte es sich leisten abzuwarten.

Die europäischer Sicherheitsarchitektur, wie du sie zu nennen pflegst, gemeinhin als europäisches Konzert der Großmächte bekannt, war seit dem Krimkrieg nicht mehr vorhanden. Und Belgien war 1864 nicht bedroht; erst später, konkret 1867 wohl eher durch Frankreich.

 

Es war Anfang Februar 1864, als im englischen Kabinett über Krieg oder Frieden ernst gesprochen wurde. Palmerston und Russel gehörten zur Kriegspartei, Granville, Vertrauenmann von Queen Victoria vertrat deren Position und votierte für den Frieden.
Die öffentliche Meinung in England war dergestalt, das Bismarck sich genötigt sah, den englischen Botschafter Buchanan zu erklären, das Jütland wieder geräumt werden würde, wenn Dänemark den Krieg zur See einstellen und ganz Schleswig Räume.

 

Genau davon spreche ich. Denn wenn sie die 2 Jahre später mobilisieren konnten, hätten sie die auch 1864 mobilisieren können, wenn sich der Krieg ausgweitet hätte und das opportun erschienen wäre.

Nein, ich hätte ihm sicher keine besonders kompetente Auskunft geben können, aber vielleicht hätte er seine eigenen Militärs mal befragen können, ob die sich einen Landsieg gegen Preußen und Österreich hätten vorstellen können.

Wahrscheinlich hätten sie dem Mann auf diese Frage hin den Puls gefühlt.

Wann genau hatte Großbritannien zuletzt eine erfolgreiche Festlandkampagne gegen Preußen und Österreich geführt?

Warum sie es als casus belli betrachtet hätten, wenn die dänische Monarchie in Gefahr gekommen wäre, habe ich oben durchaus dargelegt.
Das hätte die zufahrt zur Ostsee in die Gewalt einer der deutschen Großmächte und des Deutschen Bundes gebracht und dass wiederum, konnte handelspolitisch nicht im britischen Interesse sein.
da ein so weitgehender Schritt die russischen Interessen ebenfalls massiv verletzt hätte, wäre in diesem Fall damit zu rechnen gewesen, dass Russland bereit gewesen wäre ebenfalls Krieg zu führen um das zu verhindern und dann hätte Großbritannien in der Tat Krieg erfolgreich führen können.

Das man für den Fall einer Bedrohung der dänischen Monarchie an sich mit Maßnahmen drohte, zeigt allerdings, dass die Briten im Hinblick auf die tatsächlichen Abreden zwischen Preußen und Österreich und deren Kriegsziele erstaunlich schlecht informiert waren.

Möglicherweise nahm man deswegen auch an, Österreich, dem man aus geographischen Gründen hier im Gegensatz zu Preußen nicht unbedingt Territorialinteressen zutrauen musste, über einen Separatfriden aus dem Krieg herausverhandeln zu können und de facto nur mit Preußen fertig werden zu müssen.

Das wären die beiden Ansätze, die mir logisch erscheinen.

Auch dafür gibt es verschiedene Erklärungen. Möglicherweise war er über die Haltung der anderen Mächte zum Krieg nicht genau orientiert, möglicherweise hielt eer Österreich für unzuverlässig oder seine britischen Kollegen für ein wenig größenwahnsinnig.
Welche militärischen Erfahrungen und Fachkenntnisse brachte der Mann eigentlich mit? Das Diplomaten nicht zwingend Militärexperten sind, die Möglichkeiten in diesem Sektor vernünftig einschätzen könneen, soll ja schon vorgekommen sein.

Das Wiener System hatte stellenweise, im Bezug auf Italien und den Ausschluss Frankreichs massiv abgewirtschaftet, aber andere Versatzstücke wie der polnische Teilungskonsenz und die Sicherung Belgiens waren durchaus noch intakt.

Belgien war in dem Moment bedroht, in dem seine Garantiemächte angefangen hätten sich gegenseitig zu bekriegen und die gemeinsame Garantie auf Grund dessen jedenfalls für die Dauer des Krieeges nicht aufrecht erhalten konnten.
Für die Dauer eines Krieges zwischen Preußen und Großbritannien hätte Frankreich Narrenfreiheit gehabt in Belgien in seinem Interesse Tatsachen zu schaffen und dies Gelegenheit hätte sich der 3. Napoléon niemals entgehen lassen.
Und weil das weder im Interesse Großbritanniens, noch Preußens war, musste beiden klar sein, dass sie sich einen Jahrelangen Erschöpfungskrieg politisch nicht leisten konnten.

 

Es hatte komplett abgewirtschaftet, sonst hätte es keinen Krimkrieg gegeben. Über Polen, genauer die Niederschlagung des Aufstandes wurde 1863 gestritten, sonst nichts. Wobei Frankreich auch nicht so recht wußte, was es wollte. Zuerst pro Russland, später pro Polen.
Für Belgien hattes es keine Nageprobe gegeben, aber 1867 haben wir gesehen, das es der Garantiemacht Frankreich herzlich egal war.
Bezüglich Napoleon III. spekulierst du, wir wissen es nicht. Mir sind 1864 keine entsprechenden Absichten von Paris bekannt. Dir?

Preußen wollte auch keinen Krieg gegen England. Und London wird sich schon seine Gedanken gemacht haben. Es wurde dort, das ist vollkommen unstrittig, auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, über einen Krieg diskutiert. Die Gefahr war definitiv vorhanden.

Wie ich sehe, fällt dir nichts wirklich überzeugendes ein. Glaubst du nicht, das sich Russel bevor er sich zu einer so schwerwiegenden Entscheidung durchringt, nicht das Militär konsultiert hat. Ich kann mir nicht vorstellen, das er dies unterlassen hat? Es wäre doch zu peinlich, erst mit Krieg drohen und dann von dem eigenen militärischen Experten zu hören zu bekommen, das geht nicht.

Im Übrigen erlaube ich mir den Hinweis, das es doch eigentlich um die Gefahr des Eintritts von England geht und nicht um die Siegesmöglichkeiten. Wie sagte der alte Moltke so schön: "Kein Plan übersteht das erste Treffen. "

 

In #205 habe ich dir einen weiteren Hinweis über die Ernsthaftigkeit der englischen Überlegungen zum Krieg geliefert. Das läßt sich wohl nicht mehr in Frage stellen.

 

Lord Loftus übermittelte im Auftrage Russels an den bayrischen Außenminister die Botschaft, "die bayrische Regierung möge sich doch bitte keine Illusionen hingeben, es sei durchaus möglich, das Großbritannien den Dänen aktiv zur Hilfe komme."
Freiherr von Schrenkt antwortete erschrocken, "warum denn gerade Bayern verantwortlich gemacht werden soll - für den Einmarsch in Schleswig, an dem kein bayrischer Soldat teilnehme". Loftus führte aus, "Sehr natürlich, denn kein Fürst und keine Regierung in Deutschland haben mehr dazu getan, die aufständische Bewegung gegen den König von Dänemark zu unterstützen - infolgedessen müssen Sie sich darauf gefasst machen, zu ernten, was Sie gesät haben."

Das war wohl eine handfeste Kriegsdrohung.

 

Siehst du bitte hier.

 

Ichts desto weniger hatte der durch das Wiener System implementierte "polnische Teilungskonsens" bestand, was sich 1863 in der Alvensleben'schen Konvention und der preußisch-russischen Kooperation bei der Niederschlagung manifestierte:

Alvenslebensche Konvention – Wikipedia

Und die Vereinnahmung der Republik Krakau durch Österreich hatte in den 1840er Jahren auch die Habsburgermonarchie noch einmal näher an diesen Mechanismus herangerückt.

Frankreich hatte als 1830 das Königreich der Vereinigten Niederlande auseinanderflog sehr lebhaftes Interesse an der Wallonie angemeldet.
Zwar ließ sich Paris, als es das nicht durchsetzen konnte auf die Anerkennung des belgischen Staates ein, allerdings musste fortbestehendes französisches Interesse an der region in Rechnung gestellt werden.
Und zwar im Besonderen für den Fall der Handlungsfunfähigkeit Großbritanniens und Preußens, die bei einem Krieg beider gegeneinander eingetreten wäre.

Realiter gab es keine Gelegenheit dazu, ein Krieg Preußens mit Großbritannien hätte eine eröffnet.

Der 3. Napoléon hatte die Reibereien zwischen Österreich und Sardienien-Piemont genutzt um für Frankreich Savoyen und Nizza heraus zu schlagen, er versuchte später im Preußisch-Österreichischen Krieg die französische Neutralität gegen Territorien (Venedig/Luxembugs, ggf. Teile der Wallonie oder des Rheinlands) zu verkaufen, warum hätte er es im Fall eines Krieges zwischen Großbritannnien und Preußen unterlassen sollen?

Wo will ich das nicht wahrhaben? Offensichtlich sind diese Diskussionen aber zu dem Schluss gekommen, dass ein Krieg nicht opportun sei, allenfalls wenn ganz Dänemark auf dem Spiel stünde (und man dementsprechend mit Russland hätte rechnen können).

Nun, ehrlich gesagt, finde ich dein konsequentes Ausweichen gegenüber der Frage, wie Großbritannien alleine zu Land Preußen und Österreich hätte schlagen sollen, auch nicht so unbedingt überzeugend.

Ist nett, dass du dir das nicht vorstellen kannst, lässt sich aber irgendwie nachweisen, dass er hat?

Ich würde sagen, das letzte Jahr hat einen ganzen Haufen von Beispielen geliefert, bei denen sich diverse Politiker mit Ansichten und Vorschlägen zum Thema Krieg hervorgetan haben, offensichtlich ohne sich vorher mit den Militärs zu beraten, die dann öffters mal im Nachhinein auseinandersetzen mussten, warum diverse Vorschläge überhaupt nicht realisierbar sind.
Wie viele nicht vorhandene Panzer sollten da geliefert werden etc.? (ich weiß, ich schweife in die Tagespolitik ab)
Wenn das heute, in einer wesentlich professionelleren Umgebung passieren kann, konnte das auch damals vorkommen.

Im Übrigen erlaube ich mir den Hinweis, dass die Wahrscheinlichkeit eines Eintritts in einen Krieg und die Chancen ihn zu gewinnen unmittelbar miteinander zusammenhängen, denn wer tritt schon freiwillig in einen Krieg ein, wenn er es für wahrscheinlich hält ihn nicht gewinnen zu können?

Für mich ist das eher ein Handfester Beleg für den Verlust des Bezugs zu Realität oder den Versuch "die Sphinx zu markieren".
Eine Kriegserklärung an Bayern hätte neben Preußen und Österreich noch den Bündnisfall für die Mittelstaaten bedeutet und dann redeten wir nicht mehr potentiell über 800.000 Mann, sondern ein Millionenheer.
Und übrigens hatte Bayern anders als Preußen auch keine Küstenstädte, die man hätte beschießen oder blockieren können.

 

Es ist nicht zu glauben.

Für die vorhandene, reale Kriegsgefahr wurden dir entsprechende Belege präsentiert; du wischt sie souverän weg.

Du weitest die Diskussion auf die deiner Meinung nicht vorhandenen englischen Siegeschancen gegen Preußen aus. Es wurden dir Beispiele benannt, das England in der Vergangenheit mehr als einen erfolgreichen Landkrieg bestritten hatte. Auch das interessiert dich nicht weiter.

Sphinx, so wurde übrigens Napoleon III. bezeichnet und ganz gewiss nicht der englische Außenminister Russel.

Eine weitere Diskussion m acht absolut keinen Sinn.

 

Was GB betrifft, kann ich mir Vorstellen, müsste es aber genauer Recherchieren, dass in den 1860er Jahren die finanzielle Situation nicht ganz so einfach war.

- Der Krimkrieg in den 1850er Jahren wird nicht ganz billig gewesen sein.
- Möglicherweise hat durch den Bevölkerungsrückgang in Irland Ende der 1840er Jahre das Steueraufkommen des Landes etwas gelitten.
- Der amerikanische Bürgerkrieg wird die britische Textilindustrie, auch wenn die letztendlich auf ägyptische Baumwolle umsteigenn konnte, zunächst mal getroffen haben.
- 1858 wurde die mittlerweile stark verschuldete EIC liquidiert und Indien in eine Kolonie umgewandelt, möglicherweise war das mit der Übernahme der Schulden der EIC. verbunden, jedenfalls musste aber ein völlig neuer Verwaltungsapparat aufgebaut und bezahlt werden.
- Mit dem Aufkommen der Dampschiffahrt und des Propellerantriebs, bzw. dessen Verbesserung dürfte die Navy zunehmend auf Dampfbetrieb umgerüstet worden sein, was angesichts von deren Größe ein ziemlich heftiger Kostenfaktor sein musste, hinzu kommt, dass das in Form von Brennstoffbedarf natürlich Folgekosten nach sich zog, die vorher so nicht gegeben waren.
- Mit dem Aufkommen serienreifer Hinterlader-Gewehre, mussten auch für die Neuausrüstung des Berufsheeres zusätzliche Kosten anfallen.

Das dürfte in der Zeit eine ganze Ansammlung außerordentlicher Kosten gewsen sein, die die britischen Möglichkeiten das Landheer zu vergrößern einschränken mussten.

Was die bei mir genannten Zahlen angeht:

Insofern Turgot behauptet, die Zahlen der Truppen im Bezug auf den preußisch-österreichischen Krieg seien falsch, macht er den Fehler sich darauf zu beschränken die gegeneinander mobilisierten Truppen des Feldheeres aufzuadieren, natürlich kamen aber eben auch die Garnisonen und das Personal für Transportwesen und Magazine hinzu.
Und auch wenn die nicht gegen die Preußen, sondern gegen das mit Preußen verbündete Italien zog, hatte Österreich auch noch eine Südarmee im Feld, die Turgot in seiner vorherigen Aufzählung unterschlagen hat.

Wenn ich bei den Briten von < 200.000 ausgehe, orientiere ich mich dabei daran, was man im Krimkrieg einsetzen konnte, das waren nach verschiedenen Angaben an die 110.000-120.000 Mann.
Zusätzliche spontane Aushebungen von ein paar 10.000 Mann halte ich noch für realistisch, da wären Ausrüstung, Munition etc. wahrscheinlich kurzfristig zu organisieren gewesen, hätte man die Miliz einberufen hätte man ggf. auch noch ein paar reguläre Truppen frei machen können, die man in anderen Situationen als Garnisonen in GB zurückhgehalten hätte.
Insgesamt konnte GB sicherlich durchaus mehr Truppen unterhalten als das, aber mit Hinblick auf die Sicherheit vor allem Kanadas und Indiens wäre deren Abzug kaum zu empfehlen gewesen.

 

Das bleibt dir überlassen.

Nein, mir wurden Textpassagen präsentiert, in denen die Möglichkeit eines Krieges auf politischer Ebene erörter wurde (freilich ohne Eröterung der realen militärischen Machbarkeit) und in denen von diplomatischer Seite mit Krieg gedroht wurde.
Daraus allein erwächst aber noch keine reale Kriegesgefahr, die hätte erst bestanden, wenn auch die Aussicht bestanden hätte, diesen Krieg erfolgreich zu führen.

Das ist keine Ausweitung der Diskussion.
Es sei denn du wolltest postulieren, dass es die normale Verhaltensweise von politischen Akteuren sei sich in Kriege zu stürzen, die sie nicht gewinnen können, weswegen reale Kriegsgefahr quasi permannent existierte.
Wenn man dem normalen politischen Akteur eine solche irrationale Verhaltensweise nicht bescheinigen wollte, müsste man wohl eingestehen, dass reale Kriegsgefahr in der Regel nur dann vorhanden ist, wenn der entsprechende Akteur meint einen solchen Krieg auch gewinnen zu können und das müsste sich in den materiellen Grundlagen der Kriegsführung in irgendeiner Weise widerspiegeln.

Und dir wurde dargelegt, warum keiner dieser Kriege mit einem potentiellen Landkrieg gegen Preußen und Österreich, ohne eigenen kontinentalen Partner vergleichbar ist.

Wie sah die britische Landkriegsführung im 19. Jahrhundert aus?

- Auf er iberischen halbinsel kämpfte man gestützt auf Portugal zusammen mit vor allem irregulären spanischen Kräften gegen die Franzosen. Das war einigermaßen erfolgreich, hängt aber auch damit zusammen, dass die Briten über die See zum Teil die besseren Nachschubwege hatten, während sich der französische Nachschub permanent durch Feindesland bewegen musste, dass die spanische Zivilbevölkerung die Franzosen behinderte, wo es ging und nicht zuletzt auch damit, dass die Franzosen um die Kontrolle über die iberische Halbinsel zu halten, ihre Truppen sehr weiträumig verteilen musste, so dass die Briten des öfteren gegen isolierte Teilkräfte der Franzosen vorgehen konnten, ohn sich der gesamten Truppenmacht stellen zu müssen.

- Man kämpfte auf dem amerikanischenn Schauplatz gegen einen Akteur der selbst nur ein sehr bescheidenes Berufsheer unterhielt, dessen Erfahrung sich zu diesem Zeitpunkt im Wesentlichen auf Auseinandersetzungen mit indigenen Stämmen beschränkte.

- Man kämpfte 1815 erneut gegen das von den vorrangegangenen Kriegen ermattete Frankreich und wäre bei Waterloo ohne die preußische Unterstützung ziemlich sicher gnadenlos aufgerieben worden.

- Man kämpfte in den 1850er Jahren den Krimkrieg erfolgreich gegen Russland, wobei man mit der Navy einen großteil der Logistik stellte, während allerdings Franzosen und Piemontesen 3/4 der alliierten Streitmacht stellten, die auf der Seite des Osmanischen Reiches gegen die Russen kämpfte.

In keiner dieser Auseinandersetzung aggierten die Briten auch nur mit 150.000 Mann auf einem einzigen Landschauplatz.
In keiner dieser Auseinandersetzungenn aggierten die Briten allein gegen einen zahlenmäßig deutlich überlegenen Gegner, der seine Kräfte konzentriert einsetzen konnte, geschweigedenn gegen zwei deutlich überlegene Gegner.

Ich habe dich mehrfach dazu aufgefordert, mir ein Beispiel zu nennen, bei dem die Briten genug Landtruppen aufboten um Preußen und Österreich schlagen zu können.
Du hast kein Beispiel nennen können.
Stattdessen hast du an den von mir genannten Zahlen herumgekrittelt, in einer Weise, die man durchaus hinterfragenn kann und auf die Zahl der eingesetzten Truppen seitens Preußen gegen Dänemark verwiesen.

Warum du gleichzeitig davon ausgehem möchtest, dass GB in einer Blitzaktion Truppen hätte ausheben und ausbilden können, Preußen und Österreich aber keinesfalls mobilisiert haben würden, was sie realiter hatten, hast du auch nicht näher dargelegt.

Ziemlich einseitige Argumentation, bzw. Stellenweise ist es einfach eine Nichtargumentation.

Macht sie in der Tat nicht, wenn die Möglichkeiten einer Seite ignoriert, der anderen Seite unbegründet Möglichkeiten hinzu gedichtet werden und Aussagen von Diplomaten ungeachtet deren tatsächlicher Umsetzbarkeit als Tatsachen vorausgesetzt werden.
Und wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit als Vorbedingung für die Versuch einer Handlung einfach mal für irrelevant erklärt wird.

 

@Shinigami diesen Einwand verstehe ich nicht: wenn angedeutete bis direkte Kriegsdrohungen auf diplomatischer Ebene gemacht werden, dann bedeuten diese keine Kriegsgefahr? Das liest sich für mich so, als sei das, was auf diplomatischer Ebene geschieht, völlig irrelevant - - oder missverstehe ich deinen Einwand?

 

Ganz grundsätzlich: Du präsentierst eigentlich in deinen Diskussionen nie Belege oder Quellen.

Wortklauberei. Wenn der Gesandte oder Botschafter, der in Namen seiner Regierung handelt, den Krieg androht, das ist das keine Gefahr? Dann ist die Diplomatie wohl vollkommen überflüssig. Meinst du, da wurde eine Komödie zur Erbauung des Publikums aufgeführt

Wenn eine Macht wie England einer massiven Androhung des Krieges im Bedarfsfall keine Taten folgen lässt, dann ist es nicht mehr allzu weit her damit ernstgenommen zu werden. Das konnte sich keine Großmacht leisten. Der preußische Gesandte, im Gegensatz zu dir Akteur und Zeitzeuge weiß es wohl besser, jedenfalls glaubte Holstein ernsthaft an dem Krieg.

Darüber hinaus habe ich dir Auskunft über die englische Kabinettssitzung (kannst du bei Valentin, Bismarck im Urteil englischer Politiker) nachlesen. Oh, schon wieder eine Quelle. Bin neugierig, wann mal eine von dir herüberwächst.

Dann habe ich dir die Androhung des Krieges gegenüber Bayern genannt( ebenfalls bei Valentin nachzulesen), oops, schon wieder eine Quelle.

Aber das juckt dich alles nicht, erklärst du für "Blödsinn". Du meinst mehr zu wissen, als die damaligen politischen Akteure.

Ich nehme an, du sprichst von dir selbst. Du unterschätzt die Seeblockade, nennen doch einmal Quellen für deine Behauptungen, übertreibst die Dauer der Ausbildung einfacher Soldaten, hast du dafür Belege. Meine militärische Grundausbildung dauerte vor 40 Jahren 6 Monate. Zeige mit eine entsprechende Quelle, das England 1864 nicht in der Lage gewesen wäre, erfolgreich gegen Preußen militärisch vorzugehen.

Blitzaktion? Wer spricht von einer Blitzaktion? England konnte in aller Ruhe ausbilden. Die Preußen waren wohl nicht in der Lage eine Invasion der Insel durchzuführen. Du blendest einfach das ganze Geschehen rundherum aus, alles Spinner, weil du persönlich der Meinung bist, England könne Preußen nicht ernsthaft in Gefahr bringen. Hierzu wurden Beispiele englischer Landkriege genannt beispielsweise gegen die USA und Russland. Und England hatte auch die größeren Reserven in personeller und finanzieller Hinsicht.

Und? Es waren ja wohl nicht mehr nötig gewesen.

 

Ich möchte nicht behaupten, dass es völlig irrellevant wäre, ich sehe aber ein Problem damit das ernst zu nehmen, wenn gleichzeitig die Mittel für eine solche Aktion offensichtlich nicht zur Verfügung standen, oder jedenfalls dafür eine solche Aktion mit einigem Erfolg vorzutragen.

Ignoriert man das völlig, und zieht sich einzig am Schriftverkehr hoch, müsste man, um es überspitzt auszudrücken auch Kriegsgefahr attestieren, drohte etwa der Fürst von Monaco nach der 3. Flasche Champagner damit in Moskau einzumarschieren.
Das Feld der Großmachtsdiplomatie des 19. Jahrhunderts ist ein Feld, in dem vor allem auch Bluffpolitik an der Tagesordnung gewesen ist. Nur weil in diesem Kontext jemand mit Krieg drohte, ist es noch lange keine ausgemachte Sache, dass dieser überhaupt durchführbar gewesen wäre.

Ganz grundsätzlich du belegst deine Behuaptungen, die ich für kritikwürdig halte auch nie.

Wenn dahinter keine Armee steht, die diesen Krieg hätte erfolgreich führen können, dann nicht.

Und warum passierte dann genau das? Androhung militärischer Intervention, ohne das dann Taten folgten? Denn wenn man sich deine Lesart annimmt hatte GB ja mehrfach gedroht, ist aber in keinem Fall aktiv geworden.
Da widerlegst du dich doch selbst.

Insofern der Krieg, an den er glaubte nicht eintrat, wusste er es offensichtlich nicht so gut. Mal davon abgesehen, dass du geflissentlich ignorierst, was ich dazu bereits ausgeführt hatte, nämlich das es unter Umständen noch andere Gründe für ihn geben konnte einen Krieg für realistisch zu halten, je nachdem, wie er die Haltung Wiens und St. Petersburgs einschätzte.

Ich habe das nicht für Blödsin erklärt, sondern für technisch nicht durchführbar und daher Bluffpolitik und dafür werde ich es auch weiterhin erklären, so lange mir niemand darlegt, mit welchen Streitkräften GB das hätte realisieren sollen.

Du hast mir einfach noch nicht plausibel darlegen können, wie eine Seeblockade hätte möglich sein sollen, ohne Kriegshandlungen gegen halb Europa zu begehen. Das wäre nunmal nicht der 1. Weltkrieg gewesen in dem die Gegner ohnehin von Feindmächten umgegen waren und daher nur noch der Seeweg verlegt werden musste.

Ich habe dich schon weiter oben auf die Länge der Dienstzeit in Preußen hingewiesen und dich gefragt, ob die deiner Meinung nach zum reinen Jux abgehalten worden wäre, denn wenn man deinem Postulat folgt, das Ausbildung in 2-3 Monaten machbar gewesen wäre, hätte man die Leute danach ja wieder nach Hause schicken und im Bedarfsfall eben mobilisieren können, wäre wirtschaftlich wesentlich plausibler gewesen, als Wehrpflichtige jahrelang aus dem Zivilleben herauszureißen.
Du ignorierst dass zu einer funktionierenden Armee ein wenig mehr gehört, als ein paar 10.000 Keute, die unfallfrei ihre Waffe laden und abschießen können.

Und die beeinhaltete Dinge wie den Wechsel von Marschkolonne zur Gefechtlinie im laufenden Gefecht und Umgekehrt? Kareebildung und vernünftiges Zusammenwirken der Formation gegen Kavallerieangriffe? Bajonettdrill und übergang vom Fern- in den Nahkampf unter Beibehaltung der Formation?

Schau dir die ersten Monate des amerikanischen Bürgerkrieges an, Operettengefechte wie Manasses 1 geben ein recht praktisches Beispiel davon, wie wenig in dieser Zeit und mit dieser Kriegstechnik mit frisch in Uniformen gesteckte Rekruten und Freizeitsoldaten anzufangen war.
Kein vernünftiges Zusammenwirken als Gesamtverband, Auflösung von Formationen durch Panik/fehlende Disziplin etc.

Zeige mir Quellen, die belegen, dass es das war, nein, zeige mir einfach nur Quellen, die belegen mit welcher Armee es das hätte anstellen wollen.

Blätter mal zurück, dann wirst du sehen, dass du von 2-3 Monaten Ausbildung sprachst.
Bis dahin wären für eine Armee in den Dimensionen, wie sie hätte sein müssen um so einen Krieg zu führen nicht einmal Unterkünfte und Waffen zu beschaffen gewesen, so dass man überhaupt mit der Ausbildung aller auszuhebenden Truppen hätte beginnen können.

Hätte es nicht gekonnt, denn Dänemark hätte die Besatzung Jütlands aus den genannten Gründen nicht ewig erdulden können und früher oder später Frieden schließen müssen, wenn sich in Sachen tatsächlicher Aktion nichts tat.
Darüber hinaus, ich weise nochmal darauf hin, hätte ein solcher Krieg nicht im luftleeren Raum stattgefunden und für diese Situation gilt: Wenn Berlin und London streiten, freut sich der 3. Napoléon.

Habe ich auch nicht behauptet, musstes es allerdings auch nicht, Jütland als Faustpfand war ja bereits vorhanden und setzte Kopenhagen unter Druck.

Es wäre sehr wünschenswert, wenn du mir nicht das Wort im Munde umdrehen würdest.
Ich habe niemanden einen "Spinner" genannt und ich habe oben mehrfach geschrieben, dass Großbritannien mMn Preußen durchaus gefährlich werden konnte, aber nicht Preußen und Österreich, geschweigedenn dem gesamten Deutschen Bund.
Eine Herausforderung übrigens, vor der die größte Landmacht Europas, Frankreich unter dem 3. Napoléon 1859/1860 erschrocken halt gemacht und den Präliminarfrieden von Villafranca di Verona abgeschlossen hat um nicht in diese Situation zu kommen.
Aber was wusste der schon? War wahrscheinlich einfach ein Blindgänger, der nicht wusste, dass die Preußen und Österreicher ohnehin niemals voll mobilisieren würden und dass man in 2-3 Monaten problemlos ein Heer ausbilden konnte, mit dem sich der gesamte Deutsche Bund hätte überrennen lassen?

War übrigens auch ein Akteur und Zeitzeuge der gute Herr.

Und dir wurde auseinandergesetzt, warum diese Beispiele nichts taugen.

Die USA hatten im Krieg von 1812 ein kleines Berufsheer und schickten im Laufe dieses Krieges an die 40.000 Mann ins Feld, damit war ihre Streitmacht kleiner als der von Preußen gegen Dänemark geschickte Teil des Friedensheeres ohne Mobilisation.
Im Krimkrieg stellte GB zwischen 110.000 und 120.000 Mann der Interalliierten Streitkraft, Franzosen und Piemontesen trugen über den gesamten Krieg hinweg mit an die 300.000 Mann das Hauptgewicht des Landkrieges,
Aber gut, ignoriere das ruhig weiter.

In finanzieller Hinsicht vielleicht, in personeller Hinsicht in gar keinem Fall die zusammenaddierten Bevölkerungszahlen Österreichs und Preußens brachte es nicht auf und die Österreichs, Preußens und des Deutschen Bundes erst recht nicht.
Es sei denn du wolltest jetzt postulieren, dass GB halb Indien hätte ausheben und zum Kampf nach Europa verfrachten sollte, aber ich denke über den Realismus solcher Vorstellungen zu reden erübrigt sich.

Der Krieg von 1870/1871 zeigt, dass wenigstens Preußen und die Deutschen Kleinstaaten in der Lage waren die volle Mobilisation ihrer Truppen über ein Jahr lang problemlos aufrecht zu erhalten und Österreich wird man ähnliches attestieren können (so lange Ungarn einigermaßen ruhig blieb).

 

da ist sicher was wahres dran, aber hier

übertreibst du. Ein fiktiver angetrunkener monegassischer Fürst, der mit einer Annexion Moskaus den Zaren bedroht, war und ist kein Argument, sondern war und ist eine Lachnummer.

...wenn nicht völlig irrelevant, dann weitenteils irrelevant? Wenn deine Einschätzung der Diplomatie zutrifft und wenn man das damals so wusste, wie du es heute vorträgst, warum hat man dann derart nutzlose Posten (Diplomaten) geschaffen und teuer entlohnt?
und weiter: der von mir erwähnte Spionagefall (Neubau der Bundesfestung Koblenz) belegt, dass auf militärischer Ebene von allen Seiten große Neugier bestand und man stets wissen wollte, wie stark der potentielle Gegner ist (sehr verkürzt gesagt) - da man derartige Informationen einholte, ist sehr wahrscheinlich, dass auf diplomatischer Ebene gerade bei gravierenden Drohgebärden die Möglichkeiten zu "bluffen" sich sehr in Grenzen hielten.

 

Verzeihung, ein britischer Diplomat, der dem Königreich Bayern, dem man in Ermangelung einer Küstenlinie aber auch wirklich gar nichts antun konnte, mit Krieg zu drohen, der einen Landkrieg gegen den gesamten Deutschen Bund vorausgesetzt hätte, wie Turgot dass als Kronzeuge für seine Argumentation heranzitiert hat, ist eine Lachnummer aus in etwa dieser Kategorie.
Wie hätte denn ein solcher Krieg aussehen sollen? Gedachte der Herr Gesandte sich in München in München auf den Marienplatz zu stellen und nach dem Genuss von 3 Maß Weißbier so lange und ausdauernd "god safe the Queen" zu gröhlen, bis die ganze Stadt davon Tinitus bekommt und der bayrische König entsetzt die Abtretung der Pfalz und aller Weißwurst-Vorräte anbietet um diese Grausamkeit zu beenden oder wie habe ich mir das vorzustellen?

Wenn von mir verlangt wird auf so etwas besonders viel zu geben, ist das ein Bisschen zu viel verlangt.
Und das liegt nicht in einer grundsätzlichen Geringschätzung des Empire.
Nur sollte man sich, anstatt sich grundsätzlich von den rot colorierten Feldern auf dem Globus einschüchtern zu lassen oder den 1. Weltkrieg um 50 Jahre zurück zu projizieeren vielleicht einfach mal damit auseinandersetzen, was dieses Empire leisten konnte und was realistischer Weise nicht.
Turgot verwendet ja gerne den plakativen Begriff "Weltmacht Großbritannien/England".

Ich habe mit diesem Begriff ein massives Problem, weil der Begriff "Weltmacht" insinuiert, dass es sich um eine Macht handelt, die überall und jeder Zeit in entscheidender Weise eingreifen konnte.
Und das konnte das britische Empire gerade nicht, es mag in Übersee bis zum Aufstieg der USA und Japans, später Chinas lange Zeit sehr dominant gewesen sein, aber seine Einflussmöglichkeiten in Europa waren begrenzt.

Die gesamte britische Politik der Aufrechterhaltung einer "Balance of Power" in Europa, macht nur vor dem Hintergrund Sinn, dass sich London selbst sehr bewusst war, dass es in Europa nur dann genug Gewicht hatte eine entscheidende Rolle zu spielen, wenn es zwischen den an Land mächtigeren Akteuren ungefähr unentschieden stand.
Ansonsten hätte diese gesamte außenpolitische Linie, die spätestens seit dem Spanischen Erbfolgekrieg eine Konstante der britischen Politik war, überhaupt keinen Sinn ergeben.

Bei Turgots Einlassungen zu den Möglichkeiten, die er Großbritannien attestiert, frage ich mich wirklich schon fast, warum sich London mit Europa dauernd herumärgerte, anstatt es einfach mal im Handstreich zu erobern, hätte für das Weltreich, dass es sich leisten konnte gegen Frankreich, Russland und die USA gleichzeitig Krieg zu führen, ja kein Problem sein dürfen.

Wenn ein britischer Diplomat dem Kgr. Bayern ostentativ droht, also einem Land, wo nun wirklich überhaupt keine Zugriffsmöglichkeit bestand, sollte eigentlich jeder wissen, was davon zu halten ist.
Und wenn das als Kronzeuge für Kriegsgefahr herangezogen wird und darauf beharrt wird, dass man es sich ja aus Gründen der Glaubwürdigkeit nicht hätte leisten können Drohungen auszusprechen, denen keine Taten folgten, führt sich die Argumentation selbst ad absurdum.

Warum nutzlos? Wenn ein Bluff seinen Zweck erfüllt, dann hat das ja durchaus seinen Nutzen.

Ich habe mich auch in diesem Faden die ganze Zeit an die Linie gehalten, dass die Beteiligten Diplomaten ja durchaus gute Gründe gehabt haben konnten das anders zu sehen.

Wie gesagt, Preußen konnte man in Dänemark Territorialinteressen attestieren auch ohne die preußisch-österreichischen Abreden zu kennnen, Österreich eher nicht.
Dementsprechend hätte der Gedanke nacheliegen müssen Österreich wahrscheinlich aus diesem Krieg irgendwie herausverhandeln zu können, dann wäre nur Preußen geblieben und die Sache hätte schon ganz anders ausgesehen.

Die Drohung für den Fall eines Vollständigen Endes des Kgr. Dänemarkt in den Krieg einzuschalten zeigt wie gesagt auch (auch das ignoriert Turgot), dass die Briten offenbar über die Ziele der Preußen und Österreicher schlecht informiert waren.
Insofern sie solches Vorgehen für wahrscheinlich hielten, konnten sie für so einem Fall wegen des Ostseezugangs und der Verwandtschaft des dänischen Königshauses mit dem Zaren, durchaus darauf spekulieren, dass sich dann Russland bewegen und sie nicht allein bleiben würden.

Das alles konnte in den Köpfen der Diplomaten, wenn sie mit solchen Aktionen handelten durchaus eine Rolle spielen und je nachdem, wie glaubhaft man das dem Gegenüber vermittelte, konnte das natürlich ernst gnommen werden und Druck ausüben.
Wenn z.B. dem preußischen Gesandten angedeutet worden wäre eine Einigung mit Wien läge in der Luft und dieser Gesandte gegen den Verbündeten ohnehin Misstrauen hegte, konnte das sicherlich seine Wirkung haben.

Deswegen wäre es wichtig zu wissen, was en detail besprochen wurde und wie die Gedankenwelt des entsprechenden Gesandten sonst noch aussah, wie gut er über wessen Haltung unterrichtet war, wie er welchen anderen Akteur einschätzte.
Ohne das und ohne das irgendwie einordnen zu können hat das Zitat ausgesprochener Drohungen deren Realisierbarkeit in Reinform sehr fraglich sein musste, relat wenig Erkenntniswert.