Scorpio
Aktives Mitglied
Bismarck war im Grunde gegen den Erwerb von Kolonien, und er hoffte Frankreich mit kolonialen Zugeständnissen zu befriedigen, nach dem Motto je mehr Saharasand und Teile von Indochina Frankreich besetzte, um so besser für Deutschland.
Gustav Nachtigal war unter den Europäern, die Afrika erforschten, eine der positiveren Persönlichkeiten und sollte nicht in einem Atemzug mit diesem rassistischen Irren Carl Peters genannt werden. Nachtigal hatte sich um die Erforschung Afrikas neben anderen Deutschen wie Heinrich Barth und Gerhard Rohlfs verdient gemacht, zahlreiche Sprachen und Dialekte erlernt und moderne ethnologische Feldforschung begründet. Gustav Nachtigal machte sich übrigens Im Gegegensatz zu manch anderen Afrikaforschern keine rassistischen Wertungen zueigen, , die Ende des 19. JHds kaum widersprochen wurden. Richtig ist, dass Nachtigal 1882 von Bismarck zum Generalkonsul in Tunis ernannt wurde, und später eingespannt wurde, Togo und kamerun zu kolonialisieren. Briefe und Tagebucheinträge Nachtigals zeigen, dass er diese Tätigkeit sehr kritisch sah und sich nur deshalb als Kolonisator engagierte, in der Hoffnung, dass damit der Sklavenhandel beseitigt würde.
Peters dagegen gebärdete sich als Herrenmensch, der Afrikaner als rassisch minderwertig verachtete. Trotzdem hielt er sich eine schwarze Konkubine, die er aufhängen ließ, als er herausfand, dass sie ihn "betrogen" hatte. Die afrikaner nannten ihn die "blutige Hand", und die Bezeichnung dürfte auf August Bebel zurückgehen, doch waren selbst enge Mitarbeiter Peters von dessen Methoden schockiert.
Scorpio
Aktives Mitglied
Wieso, die Elsässer sprechen so etwas Ähnliches wie Schwäbisch und essen sogar Sauerkraut, müssen also zu den "deutschen Stämmen" gehören.
Im Kaiserreich wurden sie trotzdem nie so recht heimisch, die "Wackes" wie sie die Preußen nannten. 1913 empfahl ein Leutnant in Zabern seinen rekruten bei Auseinandersetzungen von der Schusswaffe Gebrauch zu machen. "Wenn ihr dann so einen Wackes niederstreckt, kriegt ihr von mir noch eine Mark. Trotz großer Aufregung in der Presse, u. a. im Simplizissimus, glaubte Reichskanzler von Bethmann-Hollweg das Militär kategorisch verteidigen zu müssen.
Trotz vieler Schikanen haben dennoch viele Elsässer auf deutscher Seite gekämpft und Auszeichnungen, nicht aber Anerkennung bekommen. Der Weltkriegsautor Paul Ettighofer, selbst Elsässer, berichtet in seinen Kriegserinnerungen, dass die "Wackes" 1915/16 von der Westfront an die ostfront versetzt wurden, weil man sie für "unsichere Kantonisten" hielt.
Wilfried
Aktives Mitglied
Scorpio, lass das bloß nicht die Schweizer lesen hier, oder die Schwaben ....
Dat is allemannisch !!
Und im Kaiserreich sind auch andere nie so richtig heimisch geworden.
Man stelle sich mal vor, England hätte die französische Partei ergriffen und im heutigen Niedersachsen Propaganda gemacht. Die Welfenlegion war ja nun noch nicht ganz tot..
Da hätte die "Emser Depesche" auch mächtig nach hinten losgehen können. Genau betrachtet, hat ja Otto v.Bismarck seinen Kaiser regelrecht vorgeführt, wenn die Geschichten stimmen. Die deutsche Öffentlichkeit auf jeden Fall.
Wäre dieser Krieg, aus welchen Gründen auch immer, verloren gegangen, es hätte Preußen wohl von der Karte geputzt. Allerdings hätte eine Reichseinigung, die ja nun doch "in der Luft lag", unter einer anderen Führung/Intentionen als die Preußens so ziemlich den gleichen Effekt gehabt.
In beiden Fällen wäre der preußische Beamte Bismarck bedeutungslos gewesen, was er wohl nicht sein wollte.
Dat is allemannisch !!
Und im Kaiserreich sind auch andere nie so richtig heimisch geworden.
Man stelle sich mal vor, England hätte die französische Partei ergriffen und im heutigen Niedersachsen Propaganda gemacht. Die Welfenlegion war ja nun noch nicht ganz tot..
Da hätte die "Emser Depesche" auch mächtig nach hinten losgehen können. Genau betrachtet, hat ja Otto v.Bismarck seinen Kaiser regelrecht vorgeführt, wenn die Geschichten stimmen. Die deutsche Öffentlichkeit auf jeden Fall.
Wäre dieser Krieg, aus welchen Gründen auch immer, verloren gegangen, es hätte Preußen wohl von der Karte geputzt. Allerdings hätte eine Reichseinigung, die ja nun doch "in der Luft lag", unter einer anderen Führung/Intentionen als die Preußens so ziemlich den gleichen Effekt gehabt.
In beiden Fällen wäre der preußische Beamte Bismarck bedeutungslos gewesen, was er wohl nicht sein wollte.
floxx78
Aktives Mitglied
Man muss bei Bismarck auch die Zeit, in der er lebte, im Auge behalten.
Kriegführen war damals selbstverständlich die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
In Europa sieht das heute ganz anders aus...
Das ist doch wohl sehr verkürzt. Zwar wurden damals Kriege geführt, aber auch pazifistische Ideen waren durchaus verbreitet. Es sei nur an Kants "Zum ewigen Frieden" erinnert.
Zum ewigen Frieden ? Wikipedia
Pazifismus ? Wikipedia
Über Krieg als Mittel der Politik europäischer Staaten in der Gegenwart zu sprechen, verbietet sich, da hier nicht über Tagespolitik diskutiert wird. Wer allerdings historisches Interesse z. B. an den Auslandseinsätzen der Bundeswehr zeigt, der mag sich hier informieren: Auslandseinsätze der Bundeswehr ? Wikipedia
Alexander II.
Neues Mitglied
...aber im Kern m.E. durchaus richtig.floxx78 schrieb:
Das bezweifele ich doch stark. Eine Bertha von Suttner und ein Alfred Nobel waren wohl alles andere als "mehrheitsfähig", denn philosophische bzw. theoretische Ansätze sind das eine, aber ihre Wahrnehmung und Akzeptanz in der Öffentlichkeit und - noch mehr - daraus abgeleitetes konsequentes Handeln etwas völlig anderes. (Beispiele spare ich an dieser Stelle bewusst aus, vorhanden wären mehr als genug)floxx78 schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
floxx78
Aktives Mitglied
Mag sein. Allerdings habe ich an keiner Stelle behauptet, diese Ideen seien mehrheitsfähig gewesen, wie Du hier suggerierst. Ich habe behauptet, dass pazifistische Ideen verbreitet gewesen seien und man deswegen nicht einfach davon sprechen kann, es sei "selbstverständlich" gewesen, Kriege zu führen.
Alexander II.
Neues Mitglied
Gut, dann habe ich das wohl anders verstanden als du es meintest - "verbreitet" ist eben weitgefasster Begriff.floxx78 schrieb:
Iceman: Elsass und Lothringen gehören heute noch zu uns? Dann könnte man auch Teile Oberschlesiens oder Ostpreußens beanspruchen, was - zum Glück - nur noch eine ganz kleine Minderheit in Deutschland möchte.
1871 gab es nur wenige Deutsche, die ein demokratisch regiertes Deutschland wollten. Die Nationalliberalen, in den ersten Jahren des Reiches die stärkste Partei in Deutschland, strebten eine "echte" konstitutionelle Monarchie an. Aber ein parlamentarisches Regiment, in dem der Kaiser rein repräsentative Aufgaben gehabt hätte, wollten sie nicht - auch nicht die Linksliberalen oder das Zentrum. Die Konservativen schon gar nicht.
Die Sozialdemokraten, 1871 noch eine kleine Partei, hielt an den Forderungen der Radikaldemokraten von 1848 fest (die Hinwendung zum Marxismus kam später); in gemäßigter Form taten dies auch die süddeutschen Demokraten.
Bismarck hat ein Reich aus der Taufe gehoben, das imperiale Ansprüche hatte? Wenn man etwas positives über Bismarck sagen kann, dann eines: Der Reichskanzler wusste, dass Deutschland in den Grenzen von 1871 "saturiert" war. Schon die Einverleibung von Gebieten im Elsass und Lothringen brachte Deutschland mehr Probleme als Vorteile.
Bismarck war eine Persönlichkeit, die ihre Zeit prägte. Er hat Spuren hinterlassen - und das kann man nur von wenigen hohen Politikern sagen.
1871 gab es nur wenige Deutsche, die ein demokratisch regiertes Deutschland wollten. Die Nationalliberalen, in den ersten Jahren des Reiches die stärkste Partei in Deutschland, strebten eine "echte" konstitutionelle Monarchie an. Aber ein parlamentarisches Regiment, in dem der Kaiser rein repräsentative Aufgaben gehabt hätte, wollten sie nicht - auch nicht die Linksliberalen oder das Zentrum. Die Konservativen schon gar nicht.
Die Sozialdemokraten, 1871 noch eine kleine Partei, hielt an den Forderungen der Radikaldemokraten von 1848 fest (die Hinwendung zum Marxismus kam später); in gemäßigter Form taten dies auch die süddeutschen Demokraten.
Bismarck hat ein Reich aus der Taufe gehoben, das imperiale Ansprüche hatte? Wenn man etwas positives über Bismarck sagen kann, dann eines: Der Reichskanzler wusste, dass Deutschland in den Grenzen von 1871 "saturiert" war. Schon die Einverleibung von Gebieten im Elsass und Lothringen brachte Deutschland mehr Probleme als Vorteile.
Bismarck war eine Persönlichkeit, die ihre Zeit prägte. Er hat Spuren hinterlassen - und das kann man nur von wenigen hohen Politikern sagen.
Conzaliss
Mitglied
So sehe ich das auch...
floxx78
Aktives Mitglied
Ja, aber das allein reicht ja nicht aus, um zu einer Bewertung seiner Leistungen zu kommen. Sicher - Bismarck war ein Großer, eben weil er die Politik seiner Zeit maßgeblich mitgeprägt hat. Aber das kann man z. B. von Hitler auch sagen.
Vielleicht sollten wir im Sinne der Fragestellung eher diskutieren, ob Bismarck als Vorbild oder Idol, als jemand also, an dem sich Politiker ein Beispiel nehmen sollten, herhalten kann?
Turgot
Aktives Mitglied
Würdigung von Bismarcks Leistungen
Bismarcks (positive) Leistungen:
Die Reichsgründung am 18.01.1871 ist ganz maßgeblich Bismarcks Werk. Im Verlauf der nächsten Jahrzehnte, Elsass-Lothringen einmal ausgeklammert, ist es gelungen, das die Einzelstaaten zusammenwuchsen
Bismarck hatte 1883 die Krankenversicherung, 1884 die Unfallversicherung und schließlich 1889 die Alters- und Invaliditätsversicherung im Deutschen Reich eingeführt. Das war im damaligen modernen Europa einmalig. Dieses System besteht heute noch, auch wenn es seit 1883 kontinuierlich weiterentwickelt worden ist.
Nach der Begründung des Deutschen Reiches war er in der europäischen auswärtigen Politik eine Schlüsselfigur. Bismarck erklärte das Deutsche Reich für saturiert, da er sich darüber bewusst war, das eine weitere Machtverschiebung in Europa zugunsten des Deutschen Reiches von den anderen Großmächten wohl nicht mehr akzeptiert werden würde. Deshalb war Bismarck bemüht den Besitzstand zu sichern und die Revisionsmacht Frankreich zu isolieren. Zu diesem Zwecke wurden auch sehr kunstvolle Bündnisverträge abgeschlossen.
Bismarck betrieb nach der Reichsgründung Friedenspolitik und es ist ihm gelungen dem Krieg während seiner Amtszeit als Reichskanzler aus Mitteleuropa fernzuhalten. Er hat es geschafft und gezeigt, dass das Deutsche Reich in Europa hineinpasst.
Bismarcks (positive) Leistungen:
Die Reichsgründung am 18.01.1871 ist ganz maßgeblich Bismarcks Werk. Im Verlauf der nächsten Jahrzehnte, Elsass-Lothringen einmal ausgeklammert, ist es gelungen, das die Einzelstaaten zusammenwuchsen
Bismarck hatte 1883 die Krankenversicherung, 1884 die Unfallversicherung und schließlich 1889 die Alters- und Invaliditätsversicherung im Deutschen Reich eingeführt. Das war im damaligen modernen Europa einmalig. Dieses System besteht heute noch, auch wenn es seit 1883 kontinuierlich weiterentwickelt worden ist.
Nach der Begründung des Deutschen Reiches war er in der europäischen auswärtigen Politik eine Schlüsselfigur. Bismarck erklärte das Deutsche Reich für saturiert, da er sich darüber bewusst war, das eine weitere Machtverschiebung in Europa zugunsten des Deutschen Reiches von den anderen Großmächten wohl nicht mehr akzeptiert werden würde. Deshalb war Bismarck bemüht den Besitzstand zu sichern und die Revisionsmacht Frankreich zu isolieren. Zu diesem Zwecke wurden auch sehr kunstvolle Bündnisverträge abgeschlossen.
Bismarck betrieb nach der Reichsgründung Friedenspolitik und es ist ihm gelungen dem Krieg während seiner Amtszeit als Reichskanzler aus Mitteleuropa fernzuhalten. Er hat es geschafft und gezeigt, dass das Deutsche Reich in Europa hineinpasst.
Wilfried
Aktives Mitglied
Die deutschsprachigen Bewohner des Elsaß und Lothringens nicht eingebunden zu haben, nicht einbinden zu können, war nun nicht seine Schuld.
Elsaß-Lothringen war nach Wikipedia hauptsächlich deutschsprachig. Also für 1871 und Gründung eines deutschen Reichs kann man da nicht von einer "willkürlichen Annexion" sprechen. Auch "Revisionismus/Chauvinismus" sind da jetzt nicht sooo die Begriffe.
Das die Gebiete lange nicht zum "alten Reich" gehörten, macht sie ja nicht zu Nichtdeutschen. Und auch die Beliebtheit bzw die Ablehnung des preußisch geprägten Kaiserreichs betraf ja damals nun nicht nur Elsaß-Lothringen , sondern auch z.B.Hannover und Schleswig -Holstein, sowie Teile des Rheinlands.
Wiki ist keine Quelle, aber manchmal glaubhaft:
Elsass ? Wikipedia
Elsaß-Lothringen war nach Wikipedia hauptsächlich deutschsprachig. Also für 1871 und Gründung eines deutschen Reichs kann man da nicht von einer "willkürlichen Annexion" sprechen. Auch "Revisionismus/Chauvinismus" sind da jetzt nicht sooo die Begriffe.
Das die Gebiete lange nicht zum "alten Reich" gehörten, macht sie ja nicht zu Nichtdeutschen. Und auch die Beliebtheit bzw die Ablehnung des preußisch geprägten Kaiserreichs betraf ja damals nun nicht nur Elsaß-Lothringen , sondern auch z.B.Hannover und Schleswig -Holstein, sowie Teile des Rheinlands.
Wiki ist keine Quelle, aber manchmal glaubhaft:
Elsass ? Wikipedia
In der Friedrich-Biographie von Theodor Schieder gibt es ein Kapitel mit dem Untertitel: "Reflexionen über historische Größe". Das Prädikat "der Große" ist für Schieder an das zeitgenössische Urteil gebunden und bringt auch keine objektive Wertung zum Ausdruck.
Die Gleichstellung von Bismarck mit Hitler ist in meinen Augen absurd. Und ich finde, dass Begriffe wie Vorbild oder Idol in diesem Zusammenhang fehl am Platze sind.
Die Gleichstellung von Bismarck mit Hitler ist in meinen Augen absurd. Und ich finde, dass Begriffe wie Vorbild oder Idol in diesem Zusammenhang fehl am Platze sind.
Ich hab nie gesagt, dass man das so durchsetzen muss, wie Hitler es tat.
Ich sehe an deinem Beispiel 2 Sachen:
1. Viele Polen kommen schwarz nach Deutschland
2. Guck dir mal das Gebiet bzw. ganz Polen an und seh dir Deutschland an.
(Geld, Gebäude, Infrastruktur)
Merkste wat?
Elsass- Lothringen gehört zwar uns, aber dort haben die Menschen einen
sehr guten Lebensstandart, was ja das wichtigste ist.
Und wenn der neue Präsident Mist baut, vlt. wollen sie dann ja wieder zu uns.
Brüderlichkeit lebe hoch:friends::yes:
floxx78
Aktives Mitglied
Dieser unsachliche, tendenziell polenfeindliche, undifferenzierte und noch zudem tagespolitische Quark hat mit dem Thema nichts zu tun. Ich hoffe, Du merkst das.
Also, diejenigen, die mir über den Weg gelaufen sind, sahen alle weiß aus, nicht schwarz.
Wie jetzt - ehrlich? Dir und deiner Familie? Glaub ich nicht.
Warum können diese Superobermegadeutschen eigentlich nicht rechtschreiben?
Na, das sind dann doch ganz böse sogen Wirtschaftsflüchtlinge. Und die sind mit einem Mal willkommen? Nehmen 'uns Deutschen' keine Arbeitsplätze weg? Danke für die Darlegung deines Weltbildes.
Es steht wohl nicht zu befürchten, daß der werte Forenfreund noch allzuviel merkt... :fs:floxx78 schrieb:
Scorpio
Aktives Mitglied
Aber klar doch, von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis zum Hindukusch harren die deutschsprachigen Bewohner von Eupen- Malmedy, die Südtiroler und Elsässer alle nur darauf, "heim in´s Reich" geholt zu werden, von den Österreichern und Siebenbürgern ganz zu schweigen. In Tsingtau brauen sie heute noch Bier und träumen von den guten deutschen Kolonialherren. Tansania mit einem Teil von Uganda ist auch uns, genau wie der Caprivizipfel und Kamerun und Deutsch- Südwest, Togo und Sansibar, worum "uns" "der Engländer" beschissen hat, den Helgoland war und ist schließlich auch "uns", das Deutschlandlied wurde dort verfasst.
Die Krim müssen wir wohl an die Ostgoten zurückgeben, aber Mallorca und die Dom- Rep gehören "uns" die Südtiroler werden mit Samoa und dem Bismarckarchipel entschädigt