Blasrohr

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von rukelie, 8. Dezember 2008.

  1. rukelie

    rukelie Neues Mitglied

    Ich weiß nicht so genau ob das Thema hier rein gehört, aber da Blasrohre meines Wissens hauütsächlich in Lateinamerika Verwendung finden/fanden pack ich das mal hier rein.

    Also wie der Titel schon sagt, geht es um Blasrohre. Wurden diese auch von den Meso-Amerikanischen Hochkulturen verwendet? Und wenn ja auch zur Kriegführung oder doch auch nur zur Jagd? Wieso verwenden die Indios Blasrohre anstatt Pfeil und Bogen bzw. Wurfspeeren oder Schleudern und in anderen Gegenden der Welt eben nicht? Wurden Blasrohre auch in anderen Gegenden der Welt verwendet, z.B. im alten Ägypten bzw. Mesopotamien? Und falls nicht, was spricht dagegen?

    Hoffe, meine Neugierde kann gestillt werden. :yes:
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Leider kann ich deine Neugier nicht stillen, sondern dir nur mitteilen, dass du meine auch geweckt hast.
    Blasrohr ? Wikipedia kann man nur entnehmen, dass Blasrohre überwiegend in tropischen Gebieten verwendet wurden aber nicht nur in Amerika.

    Da es in letzter Zeit mehrere Pfade zur Vor-Kolumbus-Kultur gab, paßt das Blasrohr richtig gut und ich hoffe ein Jagd- und Waffenspezialist kann was grundsätzliches über Vor- und Nachteile sagen und warum unsere eurasischen Vorfahren nicht auf das Blasrohr sondern auf die Speerschleuder gekommen sind.
    Ich kann nur vermuten, dass ein Blasrohr ohne Gift oder heute Betäubungsmittel nicht funktioniert und dass die sicher und schnell wirkenden Gifte in nördlichen Breiten nicht gefunden wurden.
     
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  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Laut Gordon Whittaker benutzten u. a. die Azteken Blasrohre, um damit Jagd auf Vögel zu machen, wobei dieser Sport sich großer Beliebtheit erfreute und hohes soziales Prestige genoss, ähnlich der heutigen Jagd auf Fasane, Schnepfen etc. Offenbar wurden dazu kleine Tonkügelchen und keine vergifteten Pfeile verwendet. Das Blasrohr ist eine mechanisch sehr einfache Waffe, deren Gebrauch sicher weit weniger Training, als etwa mit dem Pfeil und Bogen erforderte. Um aber größeres Federwild oder gar Affen und noch größere Tiere sicher erlegen zu können, mußte das Projektil mit wirksamem Gift imprägniert werden, und in Südamerika ist das Angebot an natürlichen Giftstoffen auf pflanzlicher und tierischer Basis ungleich größer, als in Europa, wo mir spontan nur der Eisenhut einfällt, der toxisch genug ist, um als Pfeilgift verwendet zu werden.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das Blasrohr funktioniert nur auf sehr kurze Distanz, also am besten in Urwaldgegenden. Mehr als ein Kinderspielzeug zur Vogeljagd oder Lehrer ärgern war es in unseren Breiten nie.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gleich mal eine Quelle dazu, von Fray Toribio de Benavente, Historia de los Indios de México, 16 Jhdt.:
    "Estuvo México al principio fundada más baja que ahora está, y toda la mayor parte de la ciudad la cercaba agua dulce, y tenía dentro de sí muchas frescas arboledas de cedros, y cipreses, y sauces, y de otros árboles de flores porque los Indios señores no procuran árboles de fruta, porque se la traen sus vasallos, sino árboles de floresta, de donde cojan rosas y adonde se crían aves, así para gozar del canto como para las tirar con cerbatana, de la cual son grandes tiradores."

    Übersetzung:
    "México* wurde anfangs tiefer gegründet, als es sich jetzt befindet und der größte Teil der Stadt wurde von Süßwasser umgeben. Darinnen gab es eine Bepflanzung mit Zedern, Zypressen, Weiden und anderen Bäumen und Blumen, denn die Herrenindianer besorgen keine Obstbäume, da die Früchte von den Vasallen hergeschafft werden, sondern blühende Bäume, von denen sie Rosen pflücken und auf denen sie Vögel züchten, damit sie den Gesang genießen können und sie mit dem Blasrohr erlegen können, denn mit dem Blasrohr sind sie große Schützen."


    *Vor 1814 ist mit México immer die ehemalige Stadt Tenochtitlán und Hauptstadt der spanischen Kolonie Nueva España (México außer Yucatán, dafür mit weiten Teilen des us-amerikanischen Südwesten) gemein. Als Landesname taucht México erstmals in der von Aufständischen ausgearbeiteten Verfassung von Apatzingán auf - 1814.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2008
  6. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Auch die Römer kannten bereits das Blasrohr: An intriguing problem is the mention of early second-century Roman use of hollow reeds for bird shooting, recorded in Apollodorus of Damascus.
     
  7. rukelie

    rukelie Neues Mitglied

    Den wiki Artikel hab ich natürlich vorher schon gelesen. Ist recht informativ nur leider nicht bei den von mir gestellten Fragen.

    Naja, Speerschleuder und Blasrohr haben ja unterschiedliche "Opfer". Mit einer Speerschleuder Jagd auf mittelgroße Tiere zu machen ist wie mit nem Gewehr auf Spatzen zu schießen, umgekehrterweise würde das meiste Großwild von einem Blasrohrtreffer wahrscheinlich recht unbeeindruckt bleiben - kommt auf die Menge des Giftes an. Außerdem nutzten die Atzteken ja beispielsweise (auch) beides.

    Das mit dem Gift hab ich mir auch schon überlegt, andererseits hat man sich doch auch in unseren Breiten, spätestens seit der Antike fleißig vergiftet und wenn ich da an einige Pilze denke - die wohl früher verbreitetet waren als heute - denke ich schon, dass da einiges an Möglichkeiten geboten waren.

    Die Frage ist warum sie das Blasrohr nicht auch auf kurze und mittlere Entfernung als Waffe eingesetzt haben. Konnte mit den Pfeilen nicht genug Gift auf Menschen übertragen werden um sie zu töten?

    Zu unseren Breiten, was ist mit, wie schon erwähnt, den diversen giftigen Pilzen. sind ja auch für Menschen tödlich?

    Also ein Großteil Europas war damals noch von europäischen Urwäldern durchzogen. Eigentlich der Ideale "Spielplatz" für das Blasrohr. Besser als Schleudern - die von Atzteken auch eingesetzt wurden - oder Speerschleudern für die man Platz zur Nutzung braucht.

    Also auch zur Vogeljagd. :grübel:Haben das nur die Römer genutzt oder auch andere Völker? Ist das eines der Dinge die die Römer "geklaut" haben oder haben sie das selbst erfunden?
     
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  8. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    M.W. tötet das Pfeilgift an Südamerikanischen Pfeilen nicht sondern lähmt nur (kann mich auch irren), bzw. ist abhängig von der Größe des Vogels oder Kleintieres das getroffen wird. Um eine schnelle tödliche Wirkung auf Großsäuger (auch Menschen) zu haben, müßte das Gift hochkonzetriert und extrem löslich sein um schnell seine Wirkung zu entfalten. Ich glaube auch mal gelesen zu haben, das nicht jedes Gift als Pfeilgift geegnet ist, sondern nur das von bestimmten Fröschen.
    Ich kenne jetzt auch nicht den Zeitraum und die Menge, ab der einheimische Giftpilze eine tödliche Wirkung auf Menschen haben, bezweifele aber das dies im Minutenbereich liegt.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Wie hätte die Römer sonst mit Reiterei in Innergermanien operieren können?

    Pilze taugen dafür nicht, weil es Stunden oder gar Tage dauert, bis eine Wirkung eintritt. Zu machen wäre theoretisch etwas mit Eisenhut oder Germer. Ist aber in Europas m.W. nie als Pfeilgift genutzt worden. Da bieten die Tropen mit ihrem Artenreichtum eine wesentlich breitere Palette von Möglichkeiten.
     
  10. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Hallo!

    "Das mit dem Gift hab ich mir auch schon überlegt, andererseits hat man sich doch auch in unseren Breiten, spätestens seit der Antike fleißig vergiftet und wenn ich da an einige Pilze denke - die wohl früher verbreitetet waren als heute - denke ich schon, dass da einiges an Möglichkeiten geboten waren."

    Als Gift für die Jagd hat nur ein sehr schnell wirkendes Sinn.
    Was nützt es mir, einen Hirsch zu vergiften, der wegrennt und erst 12 Stunden später umfällt?
    Dann müßte es auch noch durch Blut übertragen werden.
    Pilzgifte und Pflanzengifte sind aber meistens nur giftig, wenn man sie ißt oder trinkt.

    "Also ein Großteil Europas war damals noch von europäischen Urwäldern durchzogen. Eigentlich der Ideale "Spielplatz" für das Blasrohr. Besser als Schleudern - die von Atzteken auch eingesetzt wurden - oder Speerschleudern für die man Platz zur Nutzung braucht."

    Direkt im Urwald haben unsere Vorfahren in Europa nicht gewohnt, eher auf Rodungsflächen (Ackerbau und Viehzucht in größerem Maße sind im Urwald nicht sinnvoll).

    Es werden sicher mehrere Gründe für und gegen den Einsatz gesprochen haben. Bei größeren Kriegen ist sicher der Bogen eine effektivere Waffe, weil man sich den Feind schon etwas weiter vom Leibe halten kann damit (Reichweite).
     
  11. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Mal auf die Schnelle ein paar Anmerkungen:

    Das Blasrohr wurde nicht nur in Mittel-/Südamerika genutzt, sondern war auch in Nordamerika (insbesondere bei den Mvskoke = Creek) als Jagdwaffe bekannt.


    Zur Giftfrage: es ist nicht nur wichtig, Gift überhaupt zu haben - es kommt auch darauf an, wie es konkret im Körper der Jagdbeute wirkt. Es geht zb gar nicht, wenn durch das Gift das Fleisch der Jagdbeute ungenießbar wird.
    Curare wirkt atemlähmend, dh die zum Atmen benutzte Muskulatur versagt den Dienst - und tschüß. Es ist hochwirksam, kann daher auch in kleinster Dosierung verwendet werden und wirkt ziemlich schnell. (Dazu sollten aber unsere Biologen an Bord vielleicht mehr sagen können.)


    Zum Einsatz als Waffe bzw im Krieg:
    Dabei ist wichtig, ob die Tötung eines Gegners oder möglichst vieler Gegner überhaupt als wünschenswert angesehen wurde. Dies von der europäischen Kriegführung auf andere Ethnien bzw Weltgegenden zu übertragen, ist nicht so ohne weiteres möglich.


    NB: ich wäre erfreut, wenn wir uns auf die Schreibweise "Azteken" einigen könnten.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bei den Seminolen (sind wohl eng mit den Creek verwandt) auch. Blasrohre kamen durchaus auch als Waffe (aus dem Hinterhalt) zur Anwendung, wie die Berichte der Konquistadoren beweisen. Gifte waren Curare http://de.wikipedia.org/wiki/Curare oder die "ausgeschwitzten" Sekrete von Pfeilgiftfröschen http://de.wikipedia.org/wiki/Batrachotoxin. Beides gibt es aber nur im tropischen Südamerika. Wirksame Pfeilgifte kennen auch die Khoisan im südlichen Afrika. In Südostasien, Australien und Ozeanien wüsste ich jetzt nichts über praktische Verwendung von Pfeilgiften.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2008
  13. rukelie

    rukelie Neues Mitglied

    Kenn mich mit den dortigen Giftfröschen nicht aus, aber meine mich erinnern zu können mal gelesen zu haben das bereits das berühren eines selbigen für einen Menschen tödlich sein kann. Falls dem so ist, wäre das natürlich eine hervorragende Waffe. Bleibt allerdings zu kläten in wie weit diese Frösche in den Reichen der Meso- bzw. Südamerikanischen Hochkulturen vertreten waren.

    Nuja, meines Wissens nach bestand das Gebiet welches man damals als Germanien bezeichnete hauptsächlich aus Wäldern und Mooren. D.h. natürlich nicht das es überall so aussah.

     
  14. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

  15. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Grundsätzlich gibt es die wirksamsten Gifte, die schönsten Farben usw. im tropischen Regenwald und zwar in der Reihenfolge Südamerika > Afrika > Südostasien. Grund : Im tropischen Regenwald gibt es (Sonnen)energie und Wasser im Überfluss, aber extremen Mangel an Mineralstoffen (in o. g. Reihenfolge wg. der Vulkane). Ein Regentropfen, der auf den Urwald fällt, enthält mehr Salze als der Fluss, der hinausfließt.

    Mit der überflüssigen Energie kann eine Pflanze oder ein Frosch also jeden beliebigen energieaufwändigen Luxus anstellen, wie Gifte oder Farben herzustellen. In gemäßigteren Zonen ist die Energie Mangelware, da wird solch ein Aufwand eher unterlassen.
     
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  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die tropischen Wälder sind so artenreich, dass das potentielle Angebot an geeigneten Giftquellen entsprechend hoch ist. Da können auf einem Hektar mehr Pflanzenarten wachsen als in ganz Europa vorkommen.
     

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