Blattkrone oder Pferdeohren?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Haerangil, 14. Januar 2010.

  1. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    N´Abend!

    Die meisten von euch kennen ja den Fürst vom Glauberg:
    http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/voelker/kelten/img/intro_kelten_glauberg_g.jpg

    seine berühmte Kopfbedeckung wird allgemein als "Blattkrone" bezeichnet und mehrmals habe ich gehört ,daß die Form Mistelblätter darstellen soll.

    Ich habe im Netz auch schon Fotos von Reenactors gesehen die eine solche Kopfbedeckung aus Stoff nachgeahmt haben...

    Ich war aber vor Jahren in Marburg mal bei einem Vortrag von Prof. Otto-Hermann Frey bei dem er über das keltische Götterbild referiert hat, er hat hierbei den Kopf des Glaubergfürsten, bzw. das Gesicht das auch auf der Säule von Pfalzfeld und dem Fragment von Heidelberg abgebildet ist:

    http://farm3.static.flickr.com/2194/2228426727_acba4e07c7.jpg
    IMGP3639.JPG (image)

    ...mit folgender Figur verglichen:
    http://www.pferdezeitung.com/img/Ausgaben/156/PferdMenschenkopf.jpg

    Ich denke die Ähnlichkeit ist augenscheinlich!

    Nun ist mir noeinmal aufgefallen ,daß z.B. in der altirischen Sage Könige häufig den Namen Euchu also "Pferd" tragen, Labraid und König Marke werden "Pferdeohnren" nachgesagt, March bedeutet wohl ebenfalls Pferd.Ich habe noch grob in Erinnerung ,daß eine Sage des Ulsterzyklus an einer Stelle Conall Cernach und einige andere Helden als "Menschenpferde" bezeichnet...

    Ich weiss ,daß es immer so eine Sache ist inselkeltische Mythologie mit festlandkeltischen Funden in Verbindung zu bringen, aber ich vermute ,daß die irische Pferdesymbolik eine Königssymbolik war, das Pferd als Symbol und Tier des Herrschers.

    Nun meine Vermutung: Was wenn der Hut des Fürsten von Glauberg keine Blattkrone war, sondern stilisierte Pferdeohren?Er also auch ein "Eochu", ein Menschenpferd, ein "Hengst" ist?
     
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  2. Thomas Trauner

    Thomas Trauner Neues Mitglied

    Ikonographie hat halt immer die Schwierigkeit, dass man sich mit Gedankenwelten auseinandersetzen muss, für die es keine archäologische Erhaltungsbedingung gibt.

    „Pferd“ spielt in Lt sicher länger ein Rolle, siehe LT Münzbilder. Allerdings gibt es gerade in Lt-A viele Mischwesen. (Frey ist da ja gerade ein Meister im Entziffern...) Sogar Vexierbilder.

    Das es sich bei den Darstellungen um eine „Blattkrone“ handelt, glaube ich auch. Die beiden „Ohren“ sind asymmetrisch, eines kleiner als das andere. Sie folgen auch nicht unbedingt der Form von Pferdeohren.
    Die Asymmetrie findet sich auch bei der Mistel: Siehe
    http://www.bund-lemgo.de/bilder/naturschutz/mistel-4-jahre.png
    Das zweite Bild wäre mich einfach nur ein Mischwesen, dass allerdings einen menschlichen Kopf mit „Blattkrone“ (Mistelkrone) trägt.

    Thomas
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2010
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Nun gut, ich habe ja zum Vergleich extra noch die Beispiele aus Heidelberg und Pfalzfeld gepostet...

    da ist die Asymetrie schon weitaus weniger gegeben als in Glauberg.Der Pfalzfelder ist nur sehr leicht asymetrisch-wenn überhaupt und der Heidelberger überhaupt nicht.Nicht nur das, beim Heidelberger zeigt sich ,daß die "Blätter" auch einen Innenraum haben -früher habe ich mit dem Gedanken gespielt ,daß es sich um stilisierte nach innen zurückgebogene Hörner handeln könnte.

    Der "keltische Zentaur" auf der Kanne hat in meinen Augen jedenfalls ganz deutlich Ohren.
     
  4. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Nachtrag:
    einen "Zentauren" finde ich auch auf diversen keltischen Münzen, leider nicht aus dem hessischen Raum:
    http://goldprice.org/gold-news/uploaded_images/gaul-gold-coin-711287.JPG

    Es gab also dieses Fabelwesen.Das mit den Misteln würde mich allerdings für den Heidelberger schon fast überzeugen...

    selbst wenn es eine Mischform sein sollte denke ich mittlerweile ,daß es sich bei dem "Helm" vermutlich eher nicht um ein normales Kleidungsstück gehandelt hat, sondern der Fürst in seinem Aussehen einer mythischen Gestalt angeglichen werden sollte... vielleicht hat er die Krone zu Lebzeiten garnicht getragen sondern nur zu seiner Beerdigung, um zu einem dieser "Heroen" zu werden, welche die Steine zeigen -seien es nun Pferde- oder Mistelmenschen.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Also es sieht nicht nach Pferdeohren aus, Aber bei den Kelten war doch auch der Hase ein heiliges Tier.Könnten das dann nicht Hasenohren sein ?
     
  6. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hehe...

    ein Mischwesen aus Mensch, Hase und Mistel -tja warum nicht?
     
  7. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    meines Erachtens handelt es sich beim "Fürsten" vom Glauberg um ein religiösen Fürsten (und nicht einen weltlichen)(vielleicht eine Art Chef-Druide oder ein sehr verdienter Druide). Letzthin lief auf Arte eine Dokumentation, die diesen Schluss zuliess. Die "offizielle" Forschung ist mittlerweilen in der Mitte angelangt (weltlicher und religiöser Fürst).

    Die Schlussfolgerung wäre dann, dass wir es eher mit einer religiösen Symbolik zu tun haben. Also die Mistel?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2010
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Muss ich immer kaufen, da meine Frau sich immer nie zwischen 2 Teilen entscheiden kann...
     
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Genauer gesagt ist die Krümmung der Glaubergohren ähnlich wie die Sichelohren des indischen Marwari-Pferdes. Die Ähnlichkeit mit Pferdeohren ist so nicht gegeben. Und von der Seite betrachtet sieht manches gleich aus.

    @Zentauren:
    Tatsächlich haben die Zentauren der Griechen auch komische Ohren, Pferdeohren ebenso Satyrn. Sie erreichen jedoch nich solche Daher sehe ich keine Zusammenhang zwischen komischen Ohren und Zentauren.
    Typisch zentaurisch ist aber eher der komplette Pferdekörper.:grübel:
    Motive wie Zentauren, Greife, Delfinreiter usw. kommen mir irgendwie griechisch vor. Zusammenhang zwischen irischen Sagen aus dem Frühmittelalter und der Mythologie der "Kelten" an Neckar und Wetter in der Früh-La-Téne-Zeit würde ich erstmal nicht voraussetzen.

    Glauberg, Pfalzfeld und Heidlberg liegen erstmal ziemlich nahe beieinander. Daher die Blattkrone oder auch Ohren sind eine eher regionales Phänomen kein allgemein keltisches.
    Im Fürstengrab Glauberg sind Fragmente einer solchen Kopfbedeckung. Es muss wohl die Kopfbedeckung eines lokales Würdenträgers gewesen. Krone ist da schon das richtige Wort.

    Den Gedanken habe ich auch und will Vergleiche mit den für die Kelten der La-Téne-Zeit nachgewiesenen Hörnerhelmen ziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2010
    1 Person gefällt das.
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Zumindest beim Heidelberger würde ich ehrlichgesagt Ohren oder Hörner vor Mistelblättern bevorzugen. Andererseits gefallen mir die Pferde mit den Sichelohren wieder recht gut...

    leider scheinen die Pferde der Kelten aber eben nicht so ausgesehen zu haben.

    Ich würde mich aber schon eher für einen adeligen Krieger, anstatt einem Priester aussprechen... selbst wenn die Person evtl. als Sakralherrscher im Leben vielleicht beide Positionen ausgefüllt haben mag -der Fürst vom Glauberg ist doch zumindest anhand der Statue als eigentlich eindeutig als Krieger zu erkennen: mit Linothorax, Schild und Schwert.

    Andere Frage: weiss man denn woraus die "Mistelkrone" ursprünglich einmal bestanden hat? Aus Draht und Stoff oder evtl. Leder? (Oder gar Korb oder Rinde).

    Ich muss dringend mal ein gutes Bild besorgen das den Kopf des "Zentauren" von vorne zeigt...
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das Problem bei der Blätterkrone sehe ich darin,daß die in der Realität ganz anders aussieht, nämlich aus vielen kleinen Blättern geformt ist. Hier haben wir aber eine paarweise Anordnung zweier großer Teile.Und das spricht eher für die Ohren- oder Hörnertheorie.

    Also doch Hasenohren ;)
     
  12. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Hmm... es könnten auch surrealistisch grosse Mistelblätter sein.

    Hörner sind ein Zeichen des Angriffs und der Stärke, meistens nach vorne gerichtet (um eben anzugreifen). Was hier nicht der Fall ist.
     
  13. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Aufgrund des Gesamtbefundes des Glaubergs (Bef. Siedlung, Grablege u. "Kalendarium), würde ich eher auf eine Mischung aus "Adliger" u. Sakrale Persönlichkeit tendieren.
    F-R. Herrmann bezeichnet den Glauberg ja nun auch als das "Olympia des Nordens".
    Die kriegerischen Attribute in der Grablege u. den 3. Sandsteinstatuen sind zwar vorhanden, dafür sprechen aber auch weitere Beigaben des "Fürsten" auch für andere Aspekte seiner Tätigkeiten (Jagd, Ausrichten von Festen etc.).
    Man sollte doch eher vorsichtig sein, hier nur den kriegr. Teil zu stark zu betonen.
    Ob es zu dieser Zeit "Adelige" gegeben hat, ist freilich auch nur eine Hypothese von Seiten der Archäologen.
    Gerade die Bewertung der reichen Best. der späten Hallstatt - frühen Laténezeit, wird ja auch von Seiten einiger Archäologen in Frage gestellt (z.B. M.K-H. Eggert).
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    surrealistisch grosse Mistelblätter - nun ja,ich weiß nicht,ob die Kelten einen Hang zum Surrealen hatten,aber mit dem Einwand zu den Hörnern hast Du Recht.....also doch Hasenohren :D
     
  15. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Hmm.. irgendwie geht mir das Geweih des Cernunnos nicht aus dem Sinn: könnte es sein, dass das Geweih ein Statussymbol des Gottes gewesen ist, genauso wie ein alter Hirsch sein prächtiges Geweih trägt? Und dass die (.....) des Fürsten vom Glauberg ähnlich gesehen werden muss?

    Ev. kommen wir via Cernunnos weiter. Ganz unten noch ein Bild zur Klärung.

    Nachtrag: wg. Surrealismus: selbst wenn es Hasenohren sein sollten, sind sie für Hasenohren ziemlich gross.

    Nachtrag 2: wg. Hasen: der galt bei den Kelten als Fruchtbarkeitssymbol.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2010
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Hasen haben große Ohren, außer es sind Kein-Ohr-Hasen ;)
     
  17. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Hiermit lade ich mal ein Bild der Statue hoch, damit wir genau vergleichen können:
     

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  18. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Dann ein paar Hasenbilder zum Vergleich:

    http://www.tierklinik-oberhaching.de/images/tierlexikon/hase.jpg
    http://der-kranke-hase.interference.at/wp-content/uploads/2009/06/hase2.jpg
    http://www.kuechelscheid.de/images/hase.jpg
    http://www.wib.be.schule.de/haseigel/bilder/hase1.jpg
    http://www.wackelnasen.net/Bilder/hase5.jpg

    Zum Vergleich: auffällig ist beim Fürsten von Glauberg (im Vergleich zu Hasen), dass:
    - die Ohren gegen innen gekrümmt sind (falls es überhaupt Ohren sein sollen)
    - dass die Ohren - nebst anfänglichem dünnem Ansatz - massiv dicker werden (dies ist auch gegensätzlich zum Hasen
    - kann ein Hase die Ohren überhaupt so nach innen krümmen? => man zeige mir ein solches Foto!

    Ich denke, die Aehnlichkeit mit einem Mistelblatt ist um einiges grösser. Zudem bin ich nicht der einzige, der so was vermutet: http://de.wikipedia.org/wiki/Glauberg#Der_Keltenf.C3.BCrst_vom_Glauberg
    Siehe auch das Bild unten:
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2010
  19. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo megatrend,
    hier sind mir zuviele Ohren, der Hase hat "Löffel".
     

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  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hier mal das Menschenkopfpferd von Reinheim etwas mehr von vorn:

    http://www.kernunnos.com/deities/godimage/ManHeaded%20Horse.JPG

    ein Gedanke: was beim Glauberger und Heidelberger noch mit hineinspielen könnte ist evtl. eine Art "Heiligenschein"-

    Die Kelten spielten doch anscheinend öfters mal mit Kopfputz herum..

    hier eine Frau (Göttin?) von Waldalgesheim:
    http://www.waldalgesheim.de/GIF/f9.gif

    die ornamentalen Formen am Kopf wirken wie Pflanzenblätter oder stilisierte Hörner -vermutlich sind es in diesem Fall einfach Haare.

    Schaue ich mir den Keltenkopf nochmal genauer an:
    http://www.schule-bw.de/unterricht/..._themen/landeskunde/exempla/keltenfuerst2.jpg

    eine Mischung aus übergrossen Ohren und Heiligenschein?
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2010

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