Bosnia: Der Katharische Gottesstaat

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von KULIN_BAN, 27. November 2005.

  1. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Unter Ban Kulin (1180-1204) wurde der Bogomilismus (Katharertum) zur Staatsreligion in Bosnien gemacht.

    Das ging so weit das die Katholiken(Kroaten) und Orthodoxen(Serben) ihre Religion im geheimen verrichten mussten !!!
    Das war ein Richtiger Katharerstaat, und die bosnische Katharerbewegung
    hat von allen Ketzerbewegungen (Katharer Frankreich, Tempelritter...) am meisten überlebt.
    Es gibt sogar berichte von bosnisch-Isalmischen Familien aus Bosnien die neben dem Islam noch Katharerritten Praktizierten BIS INS 20 JHD. !!!!

    Die Nachfahren der Bogumilen sind heute die bosnischen Muslime und vieles vom Bogumilentum (BOGUMILSTVO) ist in ihrem Bosniakentum (BOSNJASTVO) und Muslimanentum (MUSLIMANSTVO) erhalten geblieben.


    Die Bogomilen stellten sogar in BOSNIEN einen *Gegenpapst* auf. Zum ihm reiste eine Delegation der Albigenser (Katharer), um Rat zu erbitten.
    Auf bosnisch hießen sie DJED (mehrzahl: Djedovi) (Alter *weiser* Mann).
    Auch heute heißt Djed Opa oder Alter man.

    ---Also wenn selbst die Katharer aus Frankreich nach Bosnien kammen um nach Rat zu erbitten, dann sollte man sich Fragen wo die eigentliche Schaltzentrale war !!!

    ---Ausserdem hat man sich mit Bosnien sehr wenig beschäftigt was die Kathererfrage, Tempelritter .... angeht !!!

    ---Vielleicht findet man dort mehr als man glaubt

    ---Und die Gräber der Bogomilen-- Sehr eigenartig-- 50000 bis 150000 stehen in ganz Bosnien herum man sieht sie manchmal neben der Straße,
    die kümmern keinen.....viele stehen in Obstgärten herum...Einsam auf Bergen... riesige Monolithe....

    Ah ja außerdem hatten die Bosnier eine eigene Katharerkirche,
    sog. Bosanska Crkva (Bosnische Kirche)

    -Und das Emblem der bosnischen Könige !!!! ---> Die Lillie
    Die Bosnier nennen sie Lillium Bosniacum und das ist die
    Goldene Lillie, die nur im Hochgebirge Bosniens vorkommt.
    Die Lillie ist noch heute das Zeichen der Bosniaken (Muslime)

    - Die Bogumilengräber in Bosnien:
    Sie sind alle mit Katharischen Zeichen überhäuft,
    Lillien, Halbmond, Gralszeichen, Telmplerkreuze, Sonnenräder, ....
    Weiters Hirsche, Schlangen,....

    Die Bosnier nennen sie *Stecci* (Stecak), was soviel heißt wie
    die Schlafenden

    Viele Gräber sind auch in der nähe der Mezari (sprich:Mesari) das
    sind die Gräber der Muslime, die meistens Weiße gedenksteine
    verwenden, (die Katholiken und Orthodoxe verwnden schwarze)
    Manche muslimischen/bosnische *Mesari* sehen den Bogumilengräbern
    sehr sehr ähnlich (nicht nur die Weiße Farbe), nur das
    keine katharischen Zeichen (ausser der Lillie) zu sehen sind sonder
    meisst Koranverse

    - Kulin Ban rief das Katharertum zur Staatsreligion am sogenannten
    *Weißen Feld* (Bijelo Polje) aus, das sich in Zentralbosnien befindet.
    Genauer, in der Stadt Zenica, das Fußballstadion trägt heute diesen
    Namen, dort hat die bosnische Nationalmannschaft noch kein Spiel
    Verloren!

    Das interresse in Bosnien ist sehr gering, und deshalb auch wenig erforscht.
    Ein Beipiel: Du kannst manche Bogumilenmonolithe
    als *Ziegelsteine* bei alten Häusern finden, weil diese
    sehr groß sind und in der Nähe 'herumgelegen' sind da
    hat man sie einfach genommen. Tja Bosnien eben
    Aber in der zwischenzeit werden sie aber mehr und mehr geschätzt.


    hier noch ein kleiner Auszug, den ich gefunden hab.

    *Unstrittig ist eine direkte Abstammung der Katharer von den Bogomilen. In mehreren wissenschaftlichen Untersuchungen wurde diese Abstammung bewiesen.

    Beim Bogomilismus handelt es sich nicht um eine Abspaltung von der römischen Kirche, sondern um eine Form des Christentums, die sich wahrscheinlich ebenso wie die keltische Kirche direkt von den Aposteln aus der Zeit Christi, allerdings auf anderem und unabhängigem Wege, gebildet hat.

    Das damalige Kernland des Bogomilismus ist im heutigen Bosnien zu finden. Nachweislich geschahen mehrere Reisen katharischer Parfaits aus dem Languedoc zurück an die Quelle, zu den Bogomilen. Auch ist ein bogomilischer Bischoff, Niketas, in der katharischen Geschichte von erheblicher Bedeutung.*

    Hier habt ihr noch ein Gedicht von MAK DIZDAR,
    der hat über die Bogumilen usw. Gedichtet....

    ÜBER DIE QUELLE

    Gelöst hab ich mich
    Und kam in Fluß

    In Bächen

    In Strömen

    In Meeren

    Jetzt bin ich da

    Jetzt bin ich da
    Ohne mich

    Bitter

    Wie komme ich zu meiner Quelle
    zurück?

    Ach ja und wie kam MAK DIZDAR zu diesen Dichtungen....

    Auf vielen Bogumillenmonolithen befinden sich auch Texte.....

    Geschrieben auf dem Altbosnischen Alphabet der sog. BOSANTHICA

    Kommisch das wir auch ein eienes Alphabet hatten, obwohl wir ein
    kleines Land sind.

    Ein Beispiel von einer Inschrift am Grab des Schlafenden:
    (Ich versuche mal zu Überstzen)

    Inschrift eines Schlafenden aus dem Jahre 1094:

    ZUM WISSEN DES FÜRSTEN NENCA, GROSSEN BOSNISCHEN FÜRSTEN,
    UND DER SOHN ERRICHTETE DIES, FÜRST MUVEN.
    MIT GOTTES HILFE UND SEINEN GLÄUBIGEN,
    UND MIT SOHN SEINER HILFE NICHT, NUR ER ALLEINE

    DU DER MEINEN STEIN LIEST, VILLEICHT BIST DU ZU DEN STERNEN GEGANGEN.
    UND ZURÜCKGEKEHRT BIST, DENN DORT GIBT ES NICHTS,
    UND WIEDER DU ALLEINE


    DER MENSCH KANN SEHEN WAS ER NICHT GESEHEN HAT,
    HÖREN WAS ER NICHT GEHÖRT HAT,
    KOSTEN DAS WAS ER NICHT GEKOSTET HAT,
    DORT SEIN WO ER NICHT WAR,
    ABER IMMER UND ÜBERALL KANN ER NUR
    SICH FINDEN, ODER NICHT

    UND VIELES VON MEINER HAND FIEL AUF DIE ERDE,
    ABER VON MEINER HAND IST KEINER GESTORBEN
    UND WURDE KEINER GETÖTET


    UND WENN ICH MEINE KNOCHEN IN DER FREMDE LASSE,
    SELBST DANN WÜRDE ICH NUR VON BOSNIEN TRÄUMEN

    MENSCH, SEI DU NICHT VERDAMMT, STICH (SCHAU) NICHT IN MICH

    HINGELEGT HAB ICH MICH IM SOMMER 1094, ALS WARD ES TROCKEN,
    UND IM HIMMEL GAB ES KEINE TRÄNE FÜR MICH


    Ergänzung:
    (die Bogumilen verabscheuten das Töten,
    auch von Tieren.....)

    (man weiß eigentlich nicht was der begriff
    *Bosna**Bosnia**Bossona* bedeutet oder woher er
    sich ableitet, vermutungen aber auch nicht mehr)

    Noch ein paar inschriften:

    ABER LIEGE ICH HIER

    UND DREHE DIESEN STEIN NICHT UM
    UNTERBRICH NICHT DIESEN TRAUM

    VIELLEICHT GESCHIEHT DAS (jetzt das),
    WAS ICH GEWÜNSCHT DAS PASSIERT IM LEBEN

    1066 ALS VEPR WARD DER HERR IM WALDE, UND ICH....
    =====================================
    =====================================

    ....UND WENN DU DEN REGEN NICHTS KANNST,
    ABER VERSTEHE WELCH WOLKEN SIND TRAURIG
    WENN ES ZU WASSER WIRD

    1174, JAHRE NACH DEM HERRN, WENN ICH MICH IM ZÄHLEN
    NICHT GEIHRRT HABE
    =====================================
    =====================================
    UND HIER LIEGT FÜRST RASTUDIJE PRVONJEG
    AUF SIENER ERDE DIE HEILIG
    IN DIESER ZEIT WARD MÄRTYRER,
    GELIEBTER BRUDER UND HERR KULIN (BAN)
    DER BESTE MANN IM HERZEN

    ALS ICH KONNTE WOLLTE ICH NICHT,
    ALS ICH WOLLTE KONNTE ICH NICHT
    MEINE FLÜGEL AUSBREITEN
    SO WARD ES

    WURDE NICHT ERLEUTET
    ALSO WERDE ES AUCH NICHT

    ABER SEHE ALLE DIE FLIEGEN FALLEN
    UND DAS NIEMAND FÜR IMMER IM HIMMEL BLEIBT MIT SEINEM MUT
    SO WERD ICH ES AUCH NICHT UNTER DIESEM STEIN MIT FURCHT

    KOMMT ZU MIR UND WEINT,
    ABER TRETTET MICH NICHT,
    DENN WERDET IHR WIE ICH,
    ABER WERDE ICH NICHT WIE IHR

    REINGESCHNITTEN(Reingemeisselt) VON VESEOKO KUKULAMOVIC
    ABER GESCHRIEBEN VOM GAST
    =====================================

    DIE DIE NICHTS WISSEN REDEN,
    DIE DIE DIE WAHRHEIT KENNEN SIND STILL, A ..........
    =====================================

    ...AUCH HIER TRÄUMT MAN WIE AUF DE ERDE,
    ABER AUS DEM TRAUM ERWACHE NICHT, ABER WENN....
    =====================================

    DER EWIGEN STILLE IST DAS LAUT NICHT DIE OFFENBARUNG
    =====================================

    ...DENN DER HIMMEL IST DA DAMIT DU GLAUBEST DAS
    DU SPRINGST IN DEN GLAUBEN ALS DU SPRINGST INS NICHTS
    =====================================

    DER HIMMEL WAR IN MIR.
    GESEHEN NICHT BEVOR ICH ZU DENN STERNEN GING UND...
    =====================================

    ALLES IST LEISE.
    DEINE SEELE UND....
    ===================================

    DIE TIEFE WARD SEICHTER ALS DEIN GLAUBE,
    AUCH DEINE WÖRTER ÜBER SIE
    ===================================

    HIER LÖSEN SICH DIE STIMMEN VON DEN LIPPEN,
    UND KEINE VERSTEHT....
    ==================================

    STEHE AUF DER ANDEREN SEITE, SEHE DEN GANG
    DIE ENGEL,..... LIEBE DICH, ABER DU ATME
    =================================

    ....UND UNSERE ZEIT WIRD WIEDER KOMMEN....

    :confused: :confused: :confused: :confused: :D :confused: :confused: :confused: :confused:
     
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  2. Triere

    Triere Mitglied

    Einspruch!
    Die Templer waren keine Ketzerbewegung sondern ein Ritterorden. Das "ketzerische" bei ihnen ist, meines Wissens nach, abgesehen von den unter Folter oder deren Androhung gemachten Geständnissen bei der Vernichtung, unbewiesen.
     
  3. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Ja das kann man gelten lassen.
    Die Templer waren ein Ritterorden, dennoch werden denen
    Verbindungen bzw. Sympathien zu den Katharen nachgesagt.

    Es ist bekannt das manche Templer wichtige Persönlichkeiten
    auch bei den Katharern waren.

    Außerdem, wenn man die Kirchen anschaut die die Templer
    errichtet haben....das sieht gar nicht Katholisch aus.
    Immer wieder tauchen Symbole auf die der Gnosis bzw.
    Katahrertum/Ketzertum entsprechen.

    Die kann man leicht erkennen, die sind nicht irgendwie versteckt,
    manche befinden sich am Eingang.

    Außerdem gab es auch Templer in Bosnien, ist aber wenig bekannt über sie.

    Und warum in die Ferne schweifen wenn der Ketzer ist so nah ????
    Die Templer hätten ja die Katharer verfolgen können....oder?

    Die Katherer und die Templer aber waren bei der Bevölkerung hoch
    angesehen, sie verhielten sich wie richtige Christen....

    Naja, das alles ist ein bisschen undurchsichtig...
     
  4. Triere

    Triere Mitglied

  5. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied


    Ach ja? wer denn? Als Mitglied oder als Besuch?:still:


    Als Papstangehörige haben sie das teilweise auch getan. Doch ob das die Überzeugung des ganzen Ordens war oder nur die Anordnungen der Oberen befolgt wurden, ist m.E. nicht ganz geklärt.

    Aber eine Tendenz des Einen zum Anderen, gleichzusetzen mit übereinstimmenden Strömungen im Ritterorden und in der religionsgruppe ist etwas übertrieben...


    :S So ne Grütze, ich seh grad, dass das Ganze schon im anderen Thread verschoben wurde:motz:
    Verschieb doch den ganzen Pfad! Dann muß man nich so blöd suchen, hat meiner Meinung nach, eh nix mit Kreuzzüge zu tun
    Ich geh nach Hause:mad:
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2005
  6. Dualistische, Christliche Lehren :

    Die ersten Ursprünge hatten diese Lehren in den Gnostikern, im 1 Jahrhundert nach Christus. Vor allem der Gnostiker Markion aus Sinoppe (144 n Chr) verband hier dualistische Sichtweisen mit dem Christentum.

    Im 3 Jahr n Chr kam dann die Religion des Manichäismus auf. So wie die Gnostiker von Gedankengut aus dem persischen Raum beeinflußt waren, war der Manichäismus wiederum vom gnostischen Christentum beeinflußt.


    Im 7 Jahrhundert entstand dann in Armenien die manichäisch/christliche Bewegung der Paulizianer. Im 9 Jahrhundert kam es dann zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen den Paulizianern und dem Byzantinischen Reich, daß in dieser Zeit wieder expandierte und dessen Orthodoxe Führungsschicht die bisher nützliche Sekte in ihren Grenzgebieten nicht weiter tolerierte.

    Nach verheerenden Niederlagen wurden die Überlebenen Paulizianer 872 n Chr durch den Byzantinischen Kaiser von Ostanatolien nach Thrakien umgesiedelt. Dennoch hielt sich ihr Glaubensgut auch in Thrakien und breitete sich heimlich von dort aus. Es gab da noch eine weitere Sekte, die Massalinier, die in Bulgarien tätig waren. Aus der Vermischung der beiden entstand dann die Bogomilische Bewegung, die von einem Mazedonier begründet wurde.

    Seit dem Ende des 10 Jahrhundert breiteten sich dann die Bogomilen auf dem ganzen Balkan aus. Die letzten Gemeinden von Bogomilen bestanden in Bosnien noch bis ins 15 Jahrhundert fort, als dort die Türken erschienen.

    Die Lehre der Katharer und der Bogomilen ist ähnlich, aber nicht identisch. Die Katharer unterscheiden sich von den Bogomilen in wichtigen Punkten und man kann die Katharer als eine Weiterentwicklung der Bogomilischen Ideen ansehen.

    Die Vermittlung der Lehre kam wohl über Norditalien über die dort wirkenden Sekten.

    Katharer wie Bogomilen sind zwar dualistische Lehren, aber nicht wirklich Manichäisch, da sie sich nicht auf Mani berufen und auch von dessen Lehre nichts wußten.
    Nur bei den frühen Paulizianern, der Vorläufer Bewegung der Bogomilen war noch ein Kontakt zu den Manichäern gegeben.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo miteinander,

    dann will ich mal auch noch... :winke:

    Im Rahmen des Prozesses gegen den Orden zu Beginn des 14. Jh. wurde den Templern noch weit Schlimmeres nachgesagt - was im Nachhinein betrachtet alles die Unwahrheit war.
    Was also einem Orden alles nachgesagt wird, sollte hier außen vor bleiben...

    Mir sind keine bekannt... da hätte ich gern namentliche Beispiele...

    Oder Symbole, welche man so deuten kann...

    In Bosnien? Ist mir neu... wo ist das nachzulesen?

    Die Ritterorden taten sich allesamt recht schwer, gegen Christen zu kämpfen, selbst wenn es Häretiker waren. Die Orden bestanden sämtlich zuvorderst zu dem Zweck, gegen den Unglauben zu kämpfen, worunter aber keine Häresie verstanden wurde, sondern immer eine Religion (Naher Osten) bzw. Heidentum (Baltikum).

    Die Templer waren Christen und die Katharer irgendwo auch; daß letztere von der amtlichen Kirche als Häretiker bezeichnet wurden, ändert daran nichts.

    In der Tat, in der Tat - und außerordentlich dubios dazu...

    In diesem Sinne

    Timo
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2008
  8. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Laut der französischen Doku:" Les Cathares" stammt der Katharismius ursprünglich aus dem Balkan, aus dem Bogulismus, welcher dort im 9.JH entstand und im Westen auf fruchtbaren Boden fiel. Er entwickelte sich im Süden Frankreichs und Norden Italiens gut unter den Adligen und später (nach dem Albigenserkreuzzug) unter der einfachen Bevölkerung.
    Nach der endgültigen Vernichtung der katharischen Kirche im Westen lebte sie nur noch einige Zeit im heutigen Bosnien weiter, bis dieses von den Türken erobert wurde.
    Die strikte Weigerung der dortigen Bevölkerung, die kahtolische oder orthodoxe Religion anzunehmen, ließ sie zum Islam übertreten, obwohl sie Slawen waren. Das sind die Viorfahren der heutigen bosnischen Muslime.

    Das wurde am Anfang dieser Bewegung von der katholischen Kirche unterstellt, um die Katharer leichter bekämpfen zu können. Doch diese kannten nur die Bibel in ihrem Glauben, weder den Koran noch die Thora o.a.
    Dieser Umstand läßt sie eindeutig als Christen identifizieren, was den Kreuzzug des Papstes gegen die Katharer schwieriger machte und den Mönch Dominikus auf den Plan rief, der sich theologisch den Katharern gewachsen sah, und sie so mit den eigenen Mitteln zu bekehren suchte. (Der Dominikanerorden und später die Inquisition waren Ergebnisse dieser Phase)
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    In dieser Aussage stecken zwei Fehler:

    1. Die Thora ist in der christlichen Bibel enthalten.

    2. Die Katharer hatten sehr wohl heilige Schriften, die von der übrigen Christenheit nicht anerkannt wurden, namentlich die "Interrogation Iohannis" und die "Visio Isaiae".
     
  10. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Ich als überzeugter nicht-Christ....

    -1. Die Thora ist in der christlichen Bibel enthalten.-

    In der Bibel ist doch die Thora nicht enthalten???
    Im *Alten Testament* meinst oder ???

    Hatten die Katharer doch auch Schriften (bzw. Auszüge),
    die auch Später in Nag Hammadi gedunden wurden.
    _____________________
    -Lillium-
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natürlich im Alten Testament - das AT macht den größten Teil der christlichen Bibel aus.

    Um das zu wissen, muß man wohl kaum überzeugter Christ sein.
     
  12. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich würde sogar soweit gehen das das AT die Thora an sich ist!
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da verwechselst Du wohl etwas; die Thora ist nur ein kleinerer Teil des AT:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tora
     
  14. askan

    askan Neues Mitglied

    Ach, du meinst die 5 Einführungskapitel:D
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nenne es wie Du willst, aber das und nichts anderes ist die Tora.
     
  16. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Die Thora als Buch für die Juden ist aber doch etwas anderes als die Bibel als Buch für die Christen.

    Jesus, als Teil im NT, ist ja auch im Koran erwähnt. Doch niemand kommt auf die Idee, zu sagen, die Bibel sei Teil des Koran...;)
     
  17. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Es ging mir darum, daß die Katharer Christen waren und nicht Juden, Moslems, Manichäer oder anderes. Das nämlich wurde anfangs von der katholioschen Kirche verbreitet, um die Katharer zu isolieren.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ändert nichts daran, daß die Thora der Juden komplett in der christlichen Bibel enthalten ist.



    Und zwar ganz einfach deswegen, weil eben kein einziges Kapitel des NT im Koran enthalten ist.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das habe ich ja auch gar nicht bezweifelt, sondern nur die Gültigkeit Deiner Kriterien.




    Nun möchte ich aber die Gelegenheit nutzen, nachzufragen, was konkret und wissentlich verbreitet wurde: Daß die Katharer Manichäer seien? (Das ist mir auch geläufig, oberflächlich gesehen gibt es ja einige Parallelen).

    Wurde auch verbreitet, daß die Katharer Juden seien? Oder Moslems? Oder gar Juden, Moslems und Manichäer gleichzeitig?
     
  20. KULIN_BAN

    KULIN_BAN Neues Mitglied

    Ja klar, hat mir sogar mal der Pfarrer erklärt,
    und Trotzdem vergessen :autsch:
    verwechsle immer neues Testament und Bibel...

    Im NT sind die Evangelien...

    Aber warum ist in der Bibel auch das Alte Testament enthalten,
    die Christen sollen/müssen sich *nur* an das Neue T. halten oder wie?
    Die stehen ja im Widerspruch.
    Jesus hat ja das Alte Testament...???
    nicht abgelehnt(hat ja selber nach dem gelebt), Reformiert..?

    Die Katharer hatten viele Namen, (Manichäer, Arianer,Albigenser..)
    ein paar mal einigte man sich bei *Konferenzen* der Katholischen
    Würdenträger auf bestimmte Namen....

    --Wurde auch verbreitet, daß die Katharer Juden seien? Oder Moslems? Oder gar Juden, Moslems und Manichäer gleichzeitig?--

    Juden...Nein, da sie das Alte Testament als Werk des Teufels
    ansahen, Moses hassten sie !!!
    Das Alte T. war mit dem Neuen T. für sie nicht vereinbar.
    Aus der Bibel waren nur manche Texte (auszüge) für sie wichtig.
    Das Johanesevangelium, und da auch wieder am wichtigsten die
    ersten 19 Zeilen/Verse oder wie das heißt. (Am Anfang war das Wort...)
    Nicht überraschend da sich das Johannesev.
    von den anderen 3 etwas abhebt.

    Moslems...Denn Katharern (nicht direkt),
    obwohl vieles zusammengepasstt hätte (Koran-Katharische Schriften)
    aber den Templern
    Baphomet-Mohamet. (Muhammad) usw...
     

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