Bosnia: Der Katharische Gottesstaat

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von KULIN_BAN, 27. November 2005.

  1. Es gibt nach allem was ich weiß keine Linie und keine Verbindung zwischen Gnostikern und Manichäern und den späteren Katharern. Beide sind unabhängig voneinander Dualistisch.

    Also, geprüft und es scheint so zu sein. Zuerst hatte ich Zweifel bezüglich der Chronologie, das war zwar vor 1130, aber da gab es die Katharer offenbar schon.

    Fakt : Er hat sie Arriens genannt.

    Fakt : die Katharer sind keine Arianer / Arriens.

    Folglich bleibt die Erklärung, daß er in dieser Frühzeit des Ketzertums den Alten Begriff Arianer verwendet hat, um damit die Gefahr heraus zu stellen. So wie Ketzer überhaupt erst von Katharer herstammt.

    Man schrieb ja auch Manichäer, obwohl es keine Manichäer waren, hier also Einzelfallweise Arianer, obwohl es auch keine Arianer waren. Das diente dazu, den Gegner zu verleumden, bzw im Fall Arianer wohl auch, um die Gefährlichkeit dieser Häresie für die Kirche zu quantifizieren. Die Arianer waren nämlich eine Zeit die größte Gefahr für die Katholische Kirche gewesen.

    Zur Erläuterung der Arianischen Glaubenslehre :

    1 Es gibt keine Dreifaltigkeit, es gibt nur einen ungeteilten Gott-Vater

    2 Jesus ist nicht Gottes Sohn und Gott zugleich, er ist nach Ansicht mancher Arianer sogar nur ein Mensch, auf jeden Fall ist er unvollkommen und endlich, er ist allenfalls von Gott besonders erschaffen und dann übernatürlich, aber er ist nicht Gott (die meisten Arianer nahmen an, daß Jesus ein normaler Mensch / Prophet war)

    3 der Anspruch des Papstes ist falsch, er ist nur der Bischof von Rom

    4 und das war der Hauptgrund warum sie gescheitert sind : der Kaiser ist nicht der Stellvertreter Gottes auf Erden

    Der wichtigste Grundsatz war aber die Ablehnung der Dreifaltigkeit.

    Insgesamt ist das Arianische Christentum eigentlich moderner gewesen als die Katholische Kirche, und logischer und klarer im Aufbau.

    Deshalb setzte es sich zuerst bei der Missionierung der Germanischen Stämme durch, die Goten, Vandalen, Langobarden usw wurden alle Arianer, das Römische Reich wurde Katholisch. Mit der Übernahme der Macht durch diese Germanenstämme in der Völkerwanderung waren zeitweilig fast alle Gebiete Europas Arianisch beherrscht.

    Die Romanische Bevölkerung blieb aber beim Katholischen Glauben und daraus resultierten massive Spannungen zwischen katholisch - romanischen Untertanen und Arianisch Germanischen Herren.

    Der Grund warum aber die Katholiken sich durchsetzten ist schlicht machtpolitischer Natur, die Franken wurden konträr zu den anderen Germanen eben Katholiken und die Siege der Franken und der Orthodoxen Byzantiner beendeten die Arianische Vorherrschaft.

    Die Arianische Lehre steht mit ihrer Grund Idee !! EINES Ungeteilten Gottes konträr zu jeder Form von dualistischer Glaubenslehre, die Arianer verfolgten auch Manichäer, so sie welche antrafen, wie z.B. in Nordafrika.

    Interessant in dem Kontext : der Heilige Augustinus, kurz vor der Vandalischen Invasion Afrikas war, bevor er Katholik wurde, ein Manichäer.
     
  2. Suedwester

    Suedwester Gast

    Dazu kann ich eines meiner Lieblingsbücher empfehlen:
    Emmanuel LeRoy Ladurie, Montaillou - Ein Dorf vor dem Inquisitor, (meine Ausgabe:) Berlin 1993.
    Dort wird an Hand der Prozeßakten von 578 Vernehmungen aus den Jahren 1318 bis 1325 (sind publiziert, liegen mir aber nicht vor) die Lebenswelt der Bewohner von Montaillou sehr deailliert rekonstruiert. Und da zu deren Verständnis einige Gundkenntnisse des Katharismus notwendig sind, gibt es diese sozusagen als "Zugabe". Die Ausführungen dort verstehe zumindest ich so, dass die Katharer den Schöpfergott des AT zwar nicht leugnen, ihn aber nicht als Schöpfer der Welt ansehen. Hmmm ... Quelle allen Übels - indirekt. Er hat sich ja rausgehalten, als Satan die Welt schuf, um die Seelen in der Materie gefangenzuhalten. (bzw. war ihm sogar unterlegen) Desweiteren ergab sich für die Katharer ja aus diversen Stellen der Bibel (insbesondere Joh. 17,14; 1. Joh. 2, 15-16; 1. Joh. 5, 19 ... Grundtenor Sinngemäß: Gott ist nicht von dieser Welt und alles von dieser Welt ist von Übel), daß der Gott des AT nicht der des NT ist, letzterer sein Gegenteil ... Aber das wurde ja bereits mehrfach ausgeführt.

    Bye
    Suedwester

    PS.: Der Leiter der Inquisitionsprozesse damals war übrigens Jaques Fournier, zur gegebenen Zeit Bischof von Pamiers und später als Benedikt XII. Papst in Avignon.
     
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    Zwei meiner vier links erwähnen direkt die Kathaer , die Restlichen gehen mehr oder weniger auf die Gnostik ein, die ich bei allen genannten Gruppen als Gemeinsames Element erkenne.
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Halt & Stop - hier muß ich mich nochmals einmischen!

    Einmal abgesehen davon, daß ich dieses Thema hier im Unterforum "Kreuzzüge" mittlerweile für deplaziert erachte, droht die Diskussion in esoterische Theorien abzugleiten, wenn diejenigen Beiträge unbeachtet bleiben, in welchen bestimmte Begrifflichkeiten bzw. die fälschliche Verwendung dieser in früheren Zeiten bereits angesprochen wurden.
    Ich bitte daher, daß wir uns an das halten, was historisch einigermaßen erwiesen ist...

    Deshalb an dieser Stelle die wichtigsten Punkte:

    1. Die Katharer wurden zwar von den Bogomilen beeinflußt, sind jedoch mit diesen NICHT identisch.

    2. Auch wenn sie mitunter - aus handfesten politischen Gründen und deswegen ganz polemisch - als solche bezeichnet wurden, sind Katharer und Bogomilen KEINE Manichäer und auch KEINE Gnostiker.

    3. Es gibt Parallelen zum manichäischen Dualismus bei Katharern und Bogomilen, aber eine direkte Verbindung ist NICHT erwiesen.

    4. Sowohl Bogomilen wie auch Katharer übernahmen gnostische Elemente, mehr aber auch nicht.

    5. Auch wenn im Einzelfall(!) tatsächlich Katharer als Arianer bezeichnet wurden, so sind sie dennoch keine. Der Antitrinitarismus als Kern der arianischen Lehre taucht nachweislich erst im Sozinianismus im 16. Jh. wieder auf...

    6. Beziehungen der Templer zu sämtlichen genannten Gruppen konnten nicht nachgewiesen werden.
    Anm. dazu: Die Templer waren nachweislich papsttreue Katholiken, wie es entschiedener nicht mehr ging - von den Johannitern einmal noch abgesehen. Ihnen Lehren wie Dualismus und Gnostizismus zu unterstellen, ist jenseits jeder Basis - genauso wie die Übernahme muslimischer Lehren u.ä.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2005
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich komme auf zwei von fünf - aber egal: Null von fünf enthalten Belege für Deine These.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das klingt interessant, ich werde es mir besorgen.
     
  7. askan

    askan Neues Mitglied

    Ich komme auf zwei von fünf - aber egal: Null von fünf enthalten Belege für Deine These.
    __________________

    ????Ich hatte eine These aufgestellt? Ist scho´Weihnachten?
    Ich hatte von Strömungen und Ähnlichkeiten geschrieben!

    @Timo...genau!
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Weihnachten ist noch nicht, aber ich war tatsächlich der vollen Überzeugung, Du hättest eine These aufgestellt.

    Ich konnte natürlich nicht wissen, daß Du keine weitere Argumentation im Sinne hattest. (Du wirst aber zugestehen, daß der Gedanke angesichts der Tatsache, daß wir uns hier in einem Diskussionsforum befinden, schon nahe lag.)

    Um genau zu sein, hattest Du von einer "sehr großen Ähnlichkeit" zwischen den Vorstellungen der Mandäer und den Vorstellungen der Katharer geschrieben.
     
  9. Ankou

    Ankou Neues Mitglied

    Die Bogomilen gibet es immer noch!!!

    Es gibt immer noch einige Bogomilendoerfer in Sibirien. Voellig abgeschottet von der Zivilisation. Die wissen dort auch nicht von irgendwelchen Weltkriegen.

    Na, ja. Zumindest wurde mir das hier und da in Bulgarien erzaelt. Die sind dort recht stolz darauf das Bogomilentum "Erfunden" zu haben.

    Irgendwelche Bestaetigungen?
     
  10. maricka

    maricka Neues Mitglied

    Schade den deine Vorfahren waren sehr überzeugte Christen vor allem die Bogumilien!
     
  11. Suedwester

    Suedwester Gast

    Hallo Maricka,

    Meine Vorfahren waren Katholiken, Protestanten, Atheisten, Polytheisten, Monarchisten, Republikaner, Sozialisten, Nationalsozialisten, Kommunisten, Wendehälse, Kleinadelige, Proletarier, Tagelöhner, Bauern, Handwerker, Hochstapler, Soldaten ... Und was ich war, Reinkarnation vorausgesetzt - keine Ahnung ...
    Und was das alles jetzt mit mir zu tun? Oder anders gefragt: Was sagt die Überzeugung der Mitglieder meines Stammbaumes über mich aus?
    Gehört zwar eigentlich in ein anderes Unterforum (Genealogie?), aber bei Deinem Kommentar musste ich da einfach nachfragen ..

    Bye
    Suedwester
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. Januar 2006
  12. maricka

    maricka Neues Mitglied

    Manche Bosniaken sind in einen Status wo Sie Ihre Identität suchen, wer, wie, was, waren wir. Und Ihnen wird seit der „Schlacht am Amselfeld“ vorgepredigt Sie seien Christen (Serben, Bogomilen) die durch die türkische Herrschaft in Bosnien zu dies wurden was sie jetzt sind. Deswegen seine Abneigung zum Christentum und sein Hochheben des Islams und Bosniakentum. Deswegen mein Kommentar mit seinen Vorfahren. Wenn man sein ersten Beitrag durchließt wird sehr deutlich das er zu diesen Menschen gehört.
     
  13. maricka

    maricka Neues Mitglied

    Soviel wie ich über die Bogomilen gehört habe wären sie, meiner Meinung nach "Die vorzeige Christen"!
     
  14. Suedwester

    Suedwester Gast

    Naja, bosnischen Nationalismus hin und her und vielleicht liegt es ja auch daran, daß ich 1. auch nur kein Christ bin und mir 2. das Gedicht und die Inscripte nicht nochmal angetan habe , aber ich kann in dem Beitrag nix Antichristliches finden ... *grübel*
    Bye
    Suedwester
     
  15. maricka

    maricka Neues Mitglied

    sein erster Beitrag soll meine Behauptung bestätigen dass er zu den Bosniaken gehört die ihre Identität suchen bzw. zu rechtfertigen wollen.
     
  16. Suedwester

    Suedwester Gast

    Tja, darin sehe ich eines der Grundprobleme gegenwärtiger und früherer Mentalitäten. Weil man ethnisch ein ??? ist, hat man zwangsläufig auch diese oder jene Anschauungen ... Naja, ich hab' gelernt, damit zu leben ...

    Bye
    Suedwester
     
  17. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Einigen wir uns lieber darauf das große Teile des Alten Testamentes in der Tora enthalten sind. Die Tora enthält nur die 5 anerkannten Bücher Mose.
    Es sind dies:
    Genesis (1. Buch Mose)
    Exodus (2. Buch Mose)
    Levitikus (3. Buch Mose)
    Numeri (4. Buch Mose)
    Deuteronomium (5. Buch Mose)

    Dazu kommt eine sogenannte mündliche Tora, die ebenfalls aufgeschrieben ist und auf Überlieferungen der Propheten zurückgeführt werden. Abgerundet wird die Sammlung durch die 'Schriften' (Psalmen...)
    Die Masse der Tora ist im AT vorhanden, aber längst nicht alles. Es heist das im AT auch einige weitere Schriften aufgenommen wurden. Wer genaueres wissen will, sollte einen Priester fragen.
    AT und Tora ist nahezu identisch, aber nicht gleich.

    @Arianismus:
    Quietus Fabius hat diese Sonderform des Christentums sehr gut beschrieben. Ich hatte noch im Hinterkopf das die Arianer Jesus Christus sehr wohl als göttlicher Erlöser ansehen. Im Gegensatz zur Dreifaltigkeit in welcher alle drei Personen Gottes ewig sind, immer da waren und immer da sind - sagt der Arianismus, dass Jesus Christus eine heilige Schöpfung Gottes ist, der gleichzeitig als Mensch mit der Aufgabe zur Erlösung und dem Kreuzestod für das Seelenheil der Menschen extra erschaffen/geboren wurde.

    Im Übrigen werden hier häufig viele Begriffe der Gnosis und des Christentums wild vermischt. Mir ist nicht klar was der Threadstarter erläutern will. Wir haben eine Diskussion über religiöse Phänomene der Spätantike bis zu den Kreuzzügen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2006
  18. hyokkose

    hyokkose Gast

    Und diese fünf Bücher sind komplett im Alten Testament enthalten.

    Also ist die Tora im Alten Testament enthalten und nicht umgekehrt.


    Von wem "sogenannt"? Von Dir?
    Was aufgeschrieben ist, ist schriftlich.



    Oder einfach in seiner Bibel nachschauen. Ich besitze zufällig eine.
     
  19. Fragender

    Fragender Neues Mitglied

    Damit meinst Du sicher den Talmud. Der wurde lange Zeit nur mündlich tradiert und erst im ersten bzw. zweiten Jahrhundert nach Christus schriftlich fixiert.

    Detailierter unter:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Talmud
     
  20. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Aua, bin ich dir irgendwie versehentlich auf den Schlips getreten?
    Ich habe nie gegenteiliges behauptet, aber es gibt im Detail kleine Unterschiede. Um sie heraus zu bekommen solltest du Bibel und Tora direkt vergleichen. So etwas will ich mir nicht aufbürden. Es steht dir natürlich frei dir eine Tora zu beschaffen. Priester studieren dergleichen und können eher gewisse Unterschiede aufzeigen.

    „Sogenannt“ weil lange Zeit eben nicht schriftlich.
    So wurden diese Berichte ‚mündliche Tora’ genannt, bis sie schließlich als Talmud schriftlich fixiert wurden.

    Was auch immer, die Zielrichtung dieses Threads ist völlig unklar. Auch private Händel sind kein Ersatz für einen interessanten Thread. Mein Missverständnis mit hyokkose betrachte ich als ausgeräumt.
     

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