Brendan Simms: Hitlers Hauptaugenmerk galt dem Empire und den USA, nicht der SU

Dieses Thema im Forum "Die Weimarer Republik" wurde erstellt von thanepower, 4. März 2020.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es kommt eine neue Biographie zu Hitler von B. Simms. In der Biographie legt er den Schwerpunkt auf das "zweite Buch" von Hitler. In diesem Buch beschäftigt sich Hitler deutlich stärker mit der USA. Und daraus gewinnt Simms seine neue These (vermute ich, weil ich es noch nicht gelesen habe ;-) , aber seine Ausführungen deuten in die Richtung )

    https://www.spiegel.de/kultur/cambr...gegner-a-00000000-0002-0001-0000-000169705090

    (leider hinter paywall)
     
    ursi gefällt das.
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Subtitel heißt es:
    ...Hitler[s] [...] Hauptaugenmerk habe nicht, wie weithin angenommen, dem Bolschewismus gegolten, sondern dem anglo-amerikanischen Kapitalismus.
    Ich bin da etwas voreingenommen.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die englische Fassung habe ich gelesen, und fand die stützenden Argumentation für die Hypothese enttäuschend, sowie durch Auslassungen von Konträrem geprägt.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Habe auch mal in die englische Fassung jetzt reingelesen. Im Prinzip fand ich zunächst den Anspruch richtig, das Element der Konkurrenz auch mit den anglo-amerikanischen Kulturen verstärkt in das Blickfeld zu nehmen. In seinem zweiten Buch beschäftigt er sich ja mit diesem Thema.

    Und deutlich zu machen, dass die kontinentale Eroberungsstrategie zwar auch ein ideologisch begründetes Ziel für sich war, aber auch die notwendige Voraussetzung für die in einer zweiten Phase folgende Konfrontation mit den angloamerikanischen Mächte.

    Das wär in der Zielsetzung des Buches m.E. eine sinnvolle Ergänzung der bisherigen Biographien gewesen, die er ja eingangs des Buches bespricht. Diesen Anspruch hat sein Narrativ aber nicht. Vielmehr negiert er die bisherigen Ausführungen mit dem Schwerpunkt auf einem ideologisch begründeten Eroberungs- und Vernichtungsfeldzug und betont demgegenüber, dass Hitler`s Zielsetzung primär durch die Sicht auf die angloamerikanischen Mächte, speziell die USA definiert wären. Und zitiert als "Beleg" ein "Schlüsselerlebnis" Hitlers (2 Gefangene) aus dem WW1, auf das Hitler in MK auch zu sprechen kommt!

    Eine globale Zielsetzung, von der Hitler durchaus perspektivisch ausging, die aber nicht zwangsläufig noch zu seiner Lebzeit relevant werden müsse.

    Dubios wird es m.E. an dem Punkt, an dem Simms meint, dass die bisherige Sicht auf Hitler und seine Eroberungspläne vor dem Hintergrund seines Buches weitgehend neu geschrieben werden müssten. Das erinnert mich ein wenig an den Versuch von AJP Taylor und seinem "Origins.." mit dem er "Aufmerksamkeit generierte und komplett widerlegt wurde.

    An diesem Punkt habe ich das Lesen des Buchs beendet. Und es folgen wohl noch weitere "Ungereitheiten", wie Silesia es resümiert.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumindest, wie der Spiegel die These Simms wiedergibt - und ich kann mich hier nur auf den Subtitel beziehen, siehe Zitat im vorigen Beitrag - wird hier ein falscher Eindruck erweckt. Hitlers Hass auf den Bolschewismus ist nicht mit seiner Haltung zu Amerika ("der amerikanischen Union") bzw. zum angloamerikanischen Kapitalismus zu vergleichen. Da spricht er von Konkurrenz.
    Hitler sieht auch hier vor allem Lebensraum als Kernthema an. Da Amerika mehr Boden besitzt, könne Amerika größer wachsen als Dtld. oder Italien:

    Ganz gleich wie Italien oder sagen wir Deutschland die innere Kolonisation ihres Bodens durchführen, ganz gleich wie sie weiter durch erhöhte wissenschaftliche und methodische Tätigkeit das Erträgnis ihres Bodens steigern, immer bleibt das Mißverhältnis ihrer Zahl zum Boden, gemessen an dem Verhältnis der Volkszahl der amerikanischen Union zum Boden der Union, bestehen. Und wenn durch emsigsten Fleiß für Deutschland oder Italien eine weitere Steigerung der Volkszahl möglich wäre, dann würde sie in der amerikanischen Union eben bis zu einem Vielfachen dessen möglich sein.
    Und wenn endlich jede weitere Steigerung in diesen beiden europäischen Ländern endgültig unmöglich ist, dann kann die amerikanische Union noch jahrhundertelang weiterwachsen, bis endlich das Verhältnis erreicht sein wird, das wir heute schon haben.

    Zum "Deutschtum" in Amerika (die Argumentationsstränge kennt man ähnlich bereits aus Mein Kampf):

    Von den nicht mit dem Mutterland vereinten Deutschen müssen als infolge der Verhältnisse dem langsamen Verlust geweihte Volksgenossen angesehen werden die, d. h. eine Gesamtzahl von schätzungsweise 2 Millionen Deutsche befindet sich in einer Situation, die nach menschlicher Wahrscheinlichkeit eines Tages ihre
    Entdeutschung bedingen wird. Auf keinen Fall werden sie aber am Schicksalskampf des Mutterlandes in irgendeiner maßgeblichen Form weiter teilzunehmen vermögen, ebensowenig aber auch an der kulturellen Entwicklung ihres Volkes. Was immer auch im einzelnen das Deutschtum in Nordamerika leistet, es wird nicht dem deutschen Volke an sich zugute gerechnet, sondern verfällt der Kulturmasse der amerikanischen Union. Hier sind die Deutschen überall wirklich nur der Kulturdünger für andere Völker. Ja, in Wirklichkeit ist die Größe dieser Völker nicht selten zu einem hohen Prozentsatz den deutschen Beitragsleistungen überhaupt zuzuschreiben.

    Sprich: Wer auswandert geht verloren. Das ist eine ganz andere Haltung als zu Osteuropa, das als Territorial zusammenhängender Raum zu Dtld. gedacht wird.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  6. fabian308

    fabian308 Neues Mitglied

    Hallo zusammen,
    ich lese gerade "Hinter : Eine Biographie" von Brendan Simms. Hauptthese ist letztlich, dass Hitler nicht in der Sowjetunion, sondern in den USA und dem britischen Empire die Hauptkonkurrenten sah und sein Bestreben darauf ausgerichtet war, hinsichtlich Macht und Wohlstand mit diesen beiden Mächten gleichzuziehen. Die "Gewinnung von Lebensraum" im Osten (auf Kosten der Sowjetunion, nicht Polens), dient daher auch nicht vorrangig dem Ziel, den Bolschewismus zu bekämpfen, sondern um die angebliche Notwendigkeit zur Auswanderung zu beenden und durch mehr Land zu mehr Wohlstand zu kommen.

    Simms legt m.E. gut dar, dass Hitler bereits in den frühen 1920ern seine Ideen entwickelt und dabei durchaus in Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten denkt. Hitler rechnet demnach nicht mit der Umsetzung seiner Ideen noch zu Lebzeiten.

    Soweit so gut. Leider ist mir Simms an einer Stelle zu schnell. Mehrfach erwähnt er, dass Hitlers Projekt, den deutschen Lebensstandard auf das Niveau der USA zu heben, bereits 1938 gescheitert war. Nun war es aber klar, dass der deutsche Lebensstandard nicht in wenigen Jahren so schnell steigen kann. Die Frage wäre eher, wie die Wachstumsraten aussahen. Leider nennt Simms hier keine Zahlen.

    Worauf ich nun hinaus will: Wieso hat Hitler nicht im März 1939, nach der Zerschlagung der Tschechoslowakei zunächst aufgehört mit der Expansionspolitik? Mit der Sowjetunion gab es ein Bündnis, die Rohstoffe des Ostens standen also für den weiteren wirtschaftlichen Aufstieg zur Verfügung, mit Polen war das Verhältnis lange Zeit durchaus gut, so dass aus dem Osten keine Kriegsgefahr drohte. Großbritannien und die USA waren zwar am Rüsten, eben weil Sie - zu Recht - einen Angriff Nazi-Deutschlands erwarteten. Hätte Hitler aber dann nicht Polen überfallen, hätten vor allem die USA aber vermutlich auch Großbritannien die hohen Rüstungsausgaben nicht auf Dauer beibehalten. Wieso meinte also Hitler, der zuvor in sehr langen Zeiträumen dachte nun, dass er keine Zeit mehr hat?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hitlers Denken in längeren Zeiträumen ist m.E. eher rückwärts gewandt gewesen. Er ist - auf seine Weise - historisch interessiert gewesen, in Mein Kampf lässt er sich seitenweise (positiv) über seinen Geschichtslehrer aus. In die Zukunft gerichtet hatte er ein teleologisches Weltbild, das sollte man nicht mit einer langfristigen Strategie verwechseln, was du gerade tust.

    Jenseits der Ideologie musste das nationalsozialistische Dtld. einen kleptokratischen Krieg führen, da Dtld. aufgrund der NS-Politik am Ende seiner ökonomischen Kraft war. Zudem entsprach das der sozialdarwinistischen NS-Ideologie, die Leben als beständigen Kampf um das Recht des Stärkeren wahrnahm, nach innen, wie nach außen.

    Kritische Besprechungen von Simms findest du oben.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  8. fabian308

    fabian308 Neues Mitglied

    Ich beziehe mich dabei auf Simms, der wiederum Hitler zitiert. Demnach hat Hitler selbst immer wieder betont, dass das nationalsozialistische Projekt eine Angelegenheit von Generationen ist.

    Gibt es dafür Hinweise? Also aus den Daten, die ich kenne, geht eher hervor, dass der Abstand zu den USA - so groß er auch blieb - bis 1939 stetig kleiner wurde. Und genau das ist eben die Frage: Musste der Krieg aus ökonomischen Gründen 1939 geführt werden? Wäre es strategisch nicht sinnvoller gewesen, zu warten?

    Klar, dass Krieg geführt werden sollte, steht wohl ausser Frage. Ich will nur darauf hinaus, wieso Hitler es 1939 dann so eilig hatte, anstatt abzuwarten.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Diese Frage stört mich, um ehrlich zu sein, da sie - und bitte versteh mich nicht falsch, ich unterstelle dir keine Nähe zum NS - die Nichtnotwendigkeit des Krieges an sich und das spezielle Charakteristikum des nationalsozialistischen Vernichtungskriegs völlig ausblendet. Es ist völlig uninteressant, was „strategisch sinnvoller“ gewesen wäre, das hätte den Krieg nicht optimiert.
     
  10. fabian308

    fabian308 Neues Mitglied

    ja, dass die Frage politisch nicht ganz korrekt ist, ist mir bewusst - politisch stehe ich aber eher Grünen und Piraten nahe. Und ok, für dich mag das uninteressant sein, ich finde die Frage, nicht uninteressant, wieso Hitler da so kurzfristig gedacht hat. Aber gut, lassen wir das.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wäre es nach H. gegangen, hätte der Krieg schon viel früher begonnen. Mussolini hat einen Kriegsbeginn 1938 durch Einbeziehung der Briten (Appeasement) verhindert und versuchte auch den Überfall auf Polen zu verhindern, nicht, weil er diesen Krieg nicht gewollt hätte, sondern weil Italien noch nicht so weit war.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wirts...mus#Vom_Staatsdefizit_in_die_Kriegswirtschaft
    Da findest du auch reichlich Literaturhinweise.

    Ich sehe Simms‘ Diskussionsbeitrag eher als scheiternden Profilierungsversuch denn als revolutionäre Neubewertung.
     
  12. fabian308

    fabian308 Neues Mitglied

    :) Hab ich gemerkt... als revolutionär würd ich es auch nicht ansehen, aber durchaus als gute Ergänzung zur bisherigen Literatur.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Steht das so bei Simms? Weil das wäre nämlich eine Vermischung zweier Elemente der nationalsozialistischen Ideologie, die nichts miteinander zu tun haben. Das eine ist der Anti-Modernismus, dass andere die Blut- und Boden-Ideologie.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Welche Erklärung bietet denn Simms an, dass Hitler zu keiner koordinierten Planung mit Japan kam, um den gemeinsamen "Hauptfeind", die USA, wirkungsvoll zu bekämpfen.

    Stattdessen begnügte sich Hitler, folgt man der These von Simms, mit der Kriegsführung gegen einen zweitrangingen Gegner, der "jüdisch-bolschewistischen Sowjetunion"?

    Also wie erklärt Simms dieses Versagen oder diese Inaktivität von Hitler?
     
  15. fabian308

    fabian308 Neues Mitglied

    Im Grunde ist das ja seine These. Ich suche die wörtliche Zitate mal raus. Er schreibt an mehreren Stellen, dass Hitler die SU nicht überfallen hat, um den Kommunismus zu bekämpfen, sondern weil die SU kommunistisch war, hielt er sie für schwach und damit reif für eine Eroberung. Das eigentlich Ziel sei die Gewinnung von Lebensraum, damit Deutschland so zur mit den USA und dem Empire gleichrangigen Weltmacht aufsteigt.

    Ich habe mir das Buch gekauft, nachdem ich die Rezension beim Spiegel gelesen habe; ich war neugierig geworden, weil das, was Simms dort als These für Hitlers Ziele und Überlegungen anbietet, heute in rechten Kreisen sehr verbreitet ist. Also unabhängig davon, ob er den Nationalsozialismus historisch richtig deutet - viele heutige Nazis haben genau diese Gedanken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2020
  16. fabian308

    fabian308 Neues Mitglied

    Dafür liefert er tatsächlich eine Erklärung. Ich such die Stelle raus und poste Sie zeitnah.

    Im Grunde ja: Die SU wurde seiner These folgend als schwach angesehen, weil sie kommunistisch war und daher glaubte Hitler - so Simms - dort den Lebensraum erobern zu können, der Hitlers Dreh- und Angelpunkt war.
     
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ausgehend vom "Zweiten Buch" schon mal eine Gegenposition. In diesem Sinne, der Stand der Forschung zur Zielsetzung von Hitler ausgehend von "Mein Kampf" kann von Hofer bis Martel verfolgt werden.

    So schreibt beispielsweise Overy (S. 95), "Hitler expressed them in "Mein Kampf" [seine Zielsetzungen] ...and more eleborated in his so-called "Second book".....Hitler...., but saw in Germany`s future the building of a solid racial core, the race-contest with international Jewry, and the build-up of sufficent military power to allow Germany to seize an economic empire in the spaces of the ill-defined "east"."

    Die "Fixierung" auf die USA ergibt sich primär aus einer bekannten Überlegungen (vgl. Weinberg S. 99 ff, besonders S. 105ff). Zum einen begründet er über die Größe des Binnenmarktes der USA die ökonomische Stärke, die durch eine "Großraumwirtschaft" im Rahmen des "europäischen Binnenmarktes" vom Kanal bis an den Ural aufzubauen sei. Und macht bereits 1928 deutlich, dass der traditionelle "Revisionismus" kaum ausreicht, um das Projekt zu realisieren.

    In diesem Sinne zielte in der Tat, im Zweiten Buch ausformuliert, die Außenpolitik langfristig auf die Rivalität mit den USA ab (vgl. Diskussionen im Forum zum "Z-Plan" der KM).

    Aber das relativiert nicht im geringsten die Priorität der ideologischen Fixierung auf die Sowjetunion und den "jüdischen-Bolschewismus". Vom Umschreiben der Historie des NS-Staates gar nicht zu reden, da beide Bücher als Ergänzung zu lesen sind.

    (vgl. z.B. Beitrag von Silesia #229 zur ökonomischen Problematik des Themas "Flottenrüstung und Weltherrschaft")

    https://www.geschichtsforum.de/thema/der-z-plan-der-kriegsmarine.33670/

    Weinberg, Gerhard L. (1961; 1928): Hitlers second book. The unpublished Sequel to Mein Kampf by Adolf Hitler. New York, NY: Enigma Books.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2020
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe ja oben aus dem Zweiten Buch zitiert. Ich kann tatsächlich daraus nicht herauslesen, was Simms da heraus lesen will.
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich würde nicht sagen, dass er in langen Zeiträumen dachte. Er hat in diesen fantasiert.
    Sein Handeln hingegen ist überwiegend ein va banque Spiel, also das Gegenteil.

    Und dass das war er vorhatte Kräfte kosten würde wird ihm klar gewesen sein und er war ja schon 50. Insofern lief ihm die Zeit davon.
    Geplagt wurde er beständig von der Furcht zu erkranken, die soweit ging, dass er meinte sich vegetarisch ernähren zu müssen.
    Er litt auch regelmäßig an Verstopfung und bekam auch alle möglichen Mittelchen, die sein Leibarzt Morell für ihn zusammenrührte.
    (Hans Joachim Neumann / Hendrik Eberle - War Hitler Krank?)
     
  20. fabian308

    fabian308 Neues Mitglied

    Ja, das trifft es wohl gut. Er hatte tatsächlich oft Glück.

    Rührt sein Vegetarismus (und auch sein Antialkoholismus und seine Abneigung gegen das Rauchen) daher?
     

Diese Seite empfehlen