Britische Monitore (und die anderer Marinen)

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von hatl, 6. Februar 2016.

  1. hatl

    hatl Premiummitglied

    Was sind Monitore?
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Monitore

    Es hätte mich interessiert wie man Monitore, die ja nicht hochseetauglich sind über den Atlantik bringen wollte.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Gute Frage. Der erste "Monitor" von dem die Klasse ihren Namen hatte ist ja vor Kap Hatteras im Sturm gesunken.

    Brasilien hat einige Monitore gekauft, bereits im Krieg gegen Paraguay wurden Panzerschiffe auf den Flüssen Paraguay und Parana verwendet und danach schielte man weiter in diese Richtung und man hielt auch eine Flotille auf dem Amazonas..
    Ich vermute, man hat die günstigste Jahreszeit abgewartet und sie über den kürzesten Weg gefahren. Um sie zerlegt zu transportieren waren einige davon definitiv zu groß.

    Zwei von den Ex-Brasilianern (Mersey und Severn) sind im Krieg dann nach Afrika gesendet worden und versenkten die Königsberg im Rufiji-Delta. Sie wurden über das Mittelmeer und von Malta aus im Schlepp nach Ostafrika verbracht.


    Die Briten haben dann auch im zweiten WK einen (größeren) Monitor von Asien aus ebenfalls über den Suezkanal an der Nordafrikanischen Küste entlang nach Lybien zum Einsatz gebracht. Der hatte dabei auch einige Strecken über hohe See zu überwinden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2016
  5. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Ein wenig fehlt nun köbis17, finde ich, mit seiner ausgeprägten Marinekompetenz...

    Aber danke für die gute Frage, hatl, und für die weiteren Infos, Bdaian.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  6. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Die Bezeichnung „Monitor“ wurde im Laufe der Jahrzehnte nach dem Civil War langsam auch auf Schiffe, die nicht dem klassischen Ericson-Monitor entsprachen, ausgedehnt.

    Die brasilianischen Monitore aus dem Paraguay-Krieg hatten noch das klassische Design. Sie wurden in Rio de Janeiro gebaut und in ihr Einsatzgebiet geschleppt.

    1874 sollten nach dem Beschluss des US-Kongresses 5 Civil-War- Monitore der US-Navy wieder einsatzbereit gemacht werden. Sie waren jedoch in einem derartig schlechten Zustand, dass der Marineminister beschloss, neue Monitore mit gleicher Auslegung bauen zu lassen, die die gleichen Namen erhalten sollten wie die alten, um diesen Umstand zu verschleiern. Nach vielen Wirrungen gingen diese Schiffe erst 1894/95 in Dienst. USS Monadnock wurde 1898 im Spanische-Amerikanischen Krieg nach Ostasien geschickt und fuhr zwischen dem 23. Juni und 16. August 1898 von San Francisco nach Manila. Ich weiß nicht, ob dies immer mit eigener Kraft geschah, da die Monitore so geringe Kohlenvorräte hatten, dass längere Strecken nicht in Frage kamen. So musste das Schwesterschiff „Amphitrite“ in diesem Krieg auf den Haken genommen werden, um in Puerto Rico eingesetzt werden zu können. Dort erwies sich das Schiff als gute Geschützplattform gegen Landziele, die Hitze im Maschinenraum und den Geschütztürmen war jedoch so, dass die Besatzung nach 2 Stunden kaum noch auf ihren Stationen bleiben konnte und ein Kanonier einem Hitzschlag erlag.

    Die in England vor dem ersten Weltkrieg gebauten Fluss-Monitore für Brasilien hatten immer noch den geringen Freibord an Vorschiff und Heck, hatten jedoch im Rumpfmittelteil höhere Aufbauten. In See hätten sie nicht schneller als 4 kn fahren können, waren also auf Schlepptransport angewiesen. Die Schiffe, die von Brasilien nicht bezahlt werden konnten, wurden daraufhin von der britischen Regierung angekauft, um einen Weiterverkauf durch Vickers zu verhindern. Zwei der Schiffe wurden in einer fast halbjährigen Schleppfahrt 1915 nach Ostafrika geschleppt, um den im Rufiji-Delta liegenden deutschen Kleinen Kreuzer SMS „Königsberg“ zu vernichten.

    Vor dem ersten Weltkrieg waren außerdem noch in England zwei Küstenpanzerschiffe für Norwegen in Bau, die vom UK requiriert und als Monitore in Dienst gestellt wurden. Diese Schiffe waren von der Auslegung her keine Monitore im klassischen Sinn mehr, sondern durchaus seegängige kleine Panzerschiffe mit schweren Kalibern.

    Die übrigen während des ersten Weltkrieg in England gebauten Monitore waren durchweg Schiffe mit höherem Freibord, die vielmehr gekennzeichnet waren durch die Ausrüstung mit für die Schiffsgröße überaus schweren Kalibern bis hinauf zu 15‘‘. Sie waren als reine Geschützplattformen gegen Landziele gedacht und kamen in Flandern oder im Mittelmeer zum Einsatz.
    Zwei dieser Schiffe wurden auch im zweiten Weltkrieg noch im Mittelmeer und bei Landeoperationen und Beschuss von Landzielen in Frankreich und den Niederlanden eingesetzt.

    Die russische Marine verwendete seit den 1860-ern ebenfalls eine größere Zahl von Monitoren, zunächst solche, die unter amerikanischer Lizenz gebaut waren, später eigene Entwürfe, für den Einsatz in der Ostsee und im Schwarzen Meer. Daraus ragen besonders die sogenannten popovkas hervor, runde Monitore mit sechs Schrauben, die das Drehmoment bei Abschuss der schweren Geschütze ausgleichen sollten. Später baute die Sowjetunion einige Monitore für den Einsatz auf dem Amur, Fluss-Monitore, die aber für einen Einsatz im Seegebiet zwischen Sachalin und der Kontinentalküste über begrenzte Seefähigkeit verfügten.
     
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  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Anbei ein Bild eines britischen Monitors aus dem 1 Weltkrieg so wie eines Brasilianischen Panzerschiffes aus dem Krieg gegen Paraguay.

    Bezüglich "klassischer Entwurf": Es gab davon ja zwei: Als Turmschiff wie der eigentliche Monitor von Ericson entworfen und als Kasemattschiff wie die Virginia. Als solche wurden die brasilianischen entworfen, wenn auch nur mit einer kleinen Kasematte in der Mitte. Die Paraguayer schafften es bei Riachuelo ein paar dieser Schiffe zu entern, wurden aber von den anderen mit Kartätschen von deren Decks gefegt.

    Es wird langsam etwas OT. Sollte man nicht einen neuen Thread öffnen?
     

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  8. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Bei der Schlacht auf dem Riachuelo waren die brasilianischen Monitore ja noch nicht dabei.
    Ich meinte schon den klassischen Monitor-Entwurf von Ericson. Die Schiffe der Pará-Klasse nach diesem Entwurf gingen dem brasilianischen Geschwader dort erst später, nach der Schlacht, zu.
     

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  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der in GB gebaute Monitor "Paraná" der argentinischen Flotte erhielt zur Atlantiküberquerung einen falschen Bug.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Argument der Verhinderung eines Weiterverkaufes durch Vickers Ltd. (of Barrows) wird in der Literatur genannt*, ich halte das aber für vorgeschoben. Die drei brasilianischen Monitore waren unbedeutend, und der Kauf wurde in der RN nicht gerade mit Begeisterung aufgenommen (Stückpreis etwa gleich einem Zerstörer, 155 T-GBP, nur Eignung für Flüsse, ungeeignet für "service" in der Grand Fleet, kaum für "Dover Patrol", etc.). ME wurden die Schiff in Bausch und Bogen übernommen, damit man sich konsistent und plausibel mit den übrigen Requirierungen verhielt und nach außen kein Cherry-picking betrieb.

    Ansonsten liest man auch bei Wikipedia (engl.), dass die Überführung nach Ostafrika für die Königsberg-Aktion angeblich 6 Monate erforderte.

    Das ist nicht korrekt.

    Nach der Überführung durch die Irische See nach Dover (28.8.) sollten die Dinger vor Ostende eingesetzt werden, dann vor Dünkirchen (jeweils zu spät eingetroffen). Dann Themse-Patrouille, dann wieder 10.10. Ostende. Den Winter über waren sie in Boston, Lincolnshire, später im Frühjahr sollten sie wieder nach Dünkirchen.

    Seit Anfang März waren sie dann aber für die Dardanellen vorgesehen., und wurden zunächst unbemannt nach Malta geschleppt, Schiffe "boarded over und bestmöglich "verschlossen", Ankunft 29.3. Die Crew kam gesondert mit einem Liner. Dort vor Malta blieben sie bis 28.4., Lazzaretto Creek, ab 25.4. war der Einsatz vor den Dardanellen wegen Seebedingungen nicht angeraten (wurden erst gar nicht hingeschleppt), und es wurde umdisponiert.

    Nun erst folgt der vorgesehene Einsatz in Ostafrika. Die Reise ab Malta begann am 28.4., Ankunft nach 5 Wochen am 3.6. vor Mafia Island, Vorbereitungen zum Einsatz bis 6.7.1915.

    Die Bezeichnung "Monitor" wurde wohl wegen ihrer Bauweise als "unusual ship" gewählt, man könnte sie auch als Flusskanonenboote ansehen.

    Die beiden requirierten "Norweger" waren mit schließlich 5800 t erheblich schwerer, (und mit je 370 T-GBP teurer, 2/3 für die geleisteten Anzahlungen Norwegens, 1/3 on top) und als so etwas wie "Küstenpanzerschiffe" vorgesehen. Ungewöhnlich waren die 40° Rohrerhöhung mit (nur) theoretisch 39000 Yds Reichweite, was eben die Eigenschaft der Küstenbeschießung als "Monitore" betraf (auf See konnte man damit damals auf die Entfernung nichts treffen, Eignung als seegestützte "Artillerieplattform" für Landziele).



    *Crossley, Monitors of the Royal Navy
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Bei Brasilien war es nur zum Teil eine Frage des Geldes, es war damals ein relativ reiches Land dank Kautschuk und Kaffee. Es hatte dort jedoch 1910 eine Meuterei gegeben (revolta da chibata: https://en.wikipedia.org/wiki/Revolt_of_the_Lash ) auf Grund der die Misstände in der Brasilianischen Marine zu Tage kamen und man die hochtrabenden Erweiterungspläne einer eigentlich maroden Institution erst einmal zurückschnitt.
    Die Marine verlor enorm an Popularität und die Tatsache, dass die eigenen Kriegsschiffe kurz davor gestanden hatten, die eigene (damalige) Hauptstadt Rio zu beschiessen, gab vielen zu denken, ob es eine gute Idee wäre noch mehr Schiffe zu besorgen solange die inneren Probleme nicht gelöst wären. Die Geldfrage gab dann den letzten Impuls als im Parlament jemand vorrechnete, wieviele Kilometer Eisenbahn man mit dem Geld für einen einzigen Panzerkreuzer bauen könnte.
    Dazu kam die Entspannung der Krise mit Argentinien (die gerade durch den Rüstungsweltfauf angefeuert worden war), die Pläne wurden reduziert und die überzähligen Schiffe verkauft. Einer der Osmanischen Kreuzer (der Sultan Osman I.) der von den Briten requiriert und als HMS Agincourt in Dienst gestellt wurde, war bereits vorher während der Bauphase von Brasilien an die Turkei verkauft worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2016
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das wär dann auch noch ein bemerkenswerter Aspekt.
    Hier wäre die 'Marine' auf die Innenpolitk bezogen, also darauf die eigenen Leute in Schach zu halten.
    Es wäre also hier innenpolitisch nicht vermittelbar gewesen, Schiffe zu kaufen, die eigentlich nur das eigene Land und unmittelbare Nachbarn in Schach halten können.

    Der Beginn des ersten Weltkriegs könnte man in der Beschießung Belgrads durch österreichische Donaumonitore sehen,
    rund zwei Wochen bevor sich der Kriegsdrängler Hötzendorf in der Lage sah echte Streitkräfte auf die Beine zu stellen.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Brasilien und Argentinien hatten einen längeren Krieg gegeneinander kurz nach der Unabhängigkeit um Uruguay und beide Marinen waren seit dem gegeneinander ausgerichtet. Trotzdem haben sie in den 150 Jahren danach sich öfters in internen Revolten und Bürgerkriegen betätigt als gegen äussere Feinde gekämpft.

    Diese Kämpfe fanden oft auf den großen Flüssen bzw. in der seichten Mündung des Rio de la Plata statt, deshalb waren Monitore dort ein logische Wahl.

    Anbei der argentinische Monitor ARA El Plata, der über 40 Jahre lang dienst tat. Er wurde in GB gebaut und mit einem falschen Bug und zusätzlichen Aufbauten mit einer überwiegend britischen Besatzung unter einem Argentinischen Leutnant nach Argentinien überführt. Dieses Schiff konnte geflutet und um 2 Meter versenkt werden um ein geringeres Ziel zu bieten.
    Die beiden Brasilianisch-Britischen Monitore müssen eine ähnliche Funktion gehabt haben: Auf dem oben gezeigten Bild wurde die Severn durch einseitige Flutung mit etwas Schlagseite versehen um den Geschützen eine größere Erhöhung zu geben.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2016
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bei HMS Roberts gibt es Berichte über eine Flutung für Schräglage von 3° zur Erhöhung der Reichweite.

    Bei den drei brasilianischen Monitoren finde ich bei den Baubeschreibungen, auch bei den britischen adjustments, nichts dazu.

    Die Dinger hatten nur knapp 50cm Freibord, somit minimale Metazentrische Höhe und natürlich geringen Tiefgang. Konstruktiv wurde dass durch ein wasserfreies compartment außerhalb des eigentlichen Rumpfes, quasi verstrebt, aber unter der Wasserlinie wie ein "Schwimmer", ausgeglichen. Bei Interesse kann ich eine Zeichnung einstellen.

    Somit gibt es eine einfache Erklärung für Krängung/Schlagseite selbst bei einem Hauch von Wind und einem leichten Windzug, der kaum das Wasser kräuselt: die Monitore befanden sich quer stets in leichter Schieflage von ein paar Prozent, wenn es eben nicht absolut windstill war.

    Dafür gab es an Bord sogar eine navigatorische Kalkulationstabelle. ZB bei einer Brise von Beaufort 3 mit schwacher Schaumbildung und gestreckter Flagge lagen die schon bei 22° Schräglage, bei B 6 theoretisch bei 45° und die sarkastische Empfehlung lautete:
    "in anything more than Force 6, give up".

    Das Schleppen der unbemannten Monitore wurde daher auch mit mehreren Tauen zur Stabilisierung vorgenommen, und das Schiff wurde mit Holz abgedichtet, "boarded over"-Transport, wie oben beschrieben.

    Das größte Problem bei der Passage nach Ostafrika war im Übrigen der Suezkanal, mit der Ostseite in Osmanischer Hand und Beschuss. Die Monitore sind dafür nochmal extra verbarrikadiert worden.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ja, bitte.

    Eine Frage zur Klassifizierung: Der Begriff "Monitor" wird oft recht unscharf verwendet. Es gab ja auch zahlreiche Flusskanonenboote die schlicht als "Gun Boat" bezeichnet wurden. Monitore zeichneten sich m.E. durch eine schwere Bewaffnung und eine starke Panzerung aus. Zu späteren Zeitpunkten wurden jedoch auch weniger stark bewaffnete und schwächer gepanzerte Fahrzeuge als "Monitor" bezeichnet.
    Die beiden Brasilianer scheinen auch nicht sehr stark gepanzert gewesen zu sein und die Artillerie wurde für die Rufiji-Aktion verstärkt. Gibt es da eine klare Klassifikation oder benannte jeder das nach seinem Gusto?

    Der Rumpf eines ehemaligen KuK Monitors exisitiert noch und sollte vor einigen Jahren als Grundlage für eine Rekonstruktion dienen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2016
  17. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Waren denn um diese Zeit (Ende April/Anfang Mai 1915) die Osmanen noch einmal am Kanal?
    Meines Wissens erreichten die Osmanen den Kanal Ende Januar 1915 und zogen sich nach schweren Verlusten durch Beschuss aus Schiffsgeschützen ab dem 9. Februar wieder nach Palästina zurück.
     
  18. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Wenn man die Typenbezeichnung an den Charakteristika der USS Monitor festmacht, kommt man zu folgenden wesentlichen Eigenschaften:

    Kleine Silhouette, daher sehr geringer Freibord und wenige Aufbauten

    Für das Deplacement sehr großkalibrige Hauptbewaffnung in Turmaufstellung

    Starke Panzerung

    Diese Elemente weisen wohl einheitlich alle bis 1910 gebauten Monitore auf, auch etwa die Flussmonitore der Kaiserlichen Marine und der KuK Kriegsmarine.

    Bei den brasilianischen von 1913 ist die Panzerung nicht so stark und die Silhouette durch größere Mittelaufbauten ausgedehnter, hier werden die Charakteristika erstmals aufgeweicht, in noch stärkerer Weise dann durch die Bezeichnung der norwegischen Küstenpanzerschiffe als Monitor. Von dann ab wird auf den sehr geringen Freibord und wenige Aufbauten bei der Typenbezeichnung verzichtet, die beiden übrigen Elemente gelten jedoch weiterhin.

    Die Bechelaren der Donauflotille der Kriegsmarine (ex President Masaryk) wird in der Literatur manchmal als Flussmonitor bezeichnet, weist jedoch keines der kennzeichnenden Elemente eines Monitors auf.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Als Anhang die Zeichnung aus der zitierten Literatur.

    Die Artillerie wurde mW im Winterquartier 14/15 ausgetauscht (siehe oben), weil die erste Bestückung mit den 6inch-twins verschlissen war (Severn und Mersey) und durch Einzelgeschütze vorn und achtern ersetzt wurden. Humbers Zwilling war in besserer Verfassung, wurde beibehalten und mit einem Einzelgeschütz achtern ergänzt. Die ursprünglich achtern plazierten 4.7er wurden umgesetzt.

    Die Überholung hatte daher noch nichts mit Ostafrika zu tun, eher mit dem geplanten Dardanellen-Einsatz. Ob das aber wirklich in Zusammenhang damit stand, ist mir nicht bekannt.
     

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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die britischen Beschreibungen machten die Bezeichnung weniger an der Silhouette fest, sondern als "idea of the monitor as a coastal bombardment vessel".

    Anlass waren die diversen Gedankenspiele über Landungsoperationen, so die "baltic plans", Borkum etc.

    Den Ausgangspunkt der Nutzung, wobei sich die Kalibervorstellungen ggü. den improvisierten "Brasilianern" beachtlich erweiterten, beschreibt auch dieses:

    "They required ships mounting big guns which could be deployed in mine infested waters. These ships should have a shallow draft so as to be able to get close inshore and be proof against mines and torpedoes as far as possible, at the same time they must be able to be constructed, maintained and manned without diminishing the power of the Grand Fleet, or of the lighter forces on the east coast and at Dover, on which Britain’s safety depended. They must be cheap, easy to build quickly, preferably in yards not concerned with building conventional warships, and require only small crews.
    Thus the concept of the monitor, a direct descendent of the bomb ketch, was born."

    Mit der Idee des "bomb ketch" kann man dann zurückverweisen bis ins 17. Jhdt.
     

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