Brückenschlag 8000 bis 3400 v. chr.

judy

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muss auch mal nen bisschen was los werden da verschiedenen themen geschlossen wurden. ich versuch mal nen brückenschlag zwischen 8000 und 3400 v. chr. und würde mich freuen wenn sich zahlreiche leute anschliessen. vielleicht finden wir ja die brücke...

also meine fragen:

1) wohin gehört die sumerische sprache ?

das die sumerer aus den nördlicher liegenden steppen asiens kamen, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, alle schriften berichten lediglich das die kulturbringer aus dem osten kamen, d.h. aus der richtung des zagros, dem gebirge östlich des tigris das vom persischem golf bis zur türkei reicht. der zagros bildet also eine natürliche barriere die mesopotamien und den fruchtbaren halbmond vom heutigem iran und damit von den dortigen sprachen und kulturen trennt.
dazu sei erwähnt das die herkunft der sprache der sumerer, elamiter, kassiten und gutäer bis heute keiner sprachfamilie zugeordnet werden können.

also nehmen wir mal an, ein völkchen - nennen wir es elamiter - wanderte hunderte von jahren als wanderndes bergvölkchen im zagros, dann käme es irgendwann am südlichen zagros an und bräuchte nur noch nach osten gehen um in mesopotamien einzuwandern?

"In einer Felswand stößt der Brite Rawlinson auf uralte Reliefs und Inschriften. Sie erzählen, wie Darius I seine politischen Feinde besiegt und den persischen Thron besteigt. Eingerahmt wird der königliche Erlass von drei Schriften in babylonisch, elamisch und altpersisch. Eine Sensation, denn der Vergleich der Schriften ermöglicht den Wissenschaftlern die Keilschrift zu entschlüsseln."

das ein persischer könig elamitisch für so bedeutend hielt das er es neben babylonisch und der eigenen sprache in eine wand meisseln lies, obwohl diese elamiter quasi zum reich gehören, belegt wie wichtig diese sprache war, aber für wen ? ist elam das unentdeckte land der kulturbringer ?

zwischen zagros und tigris, östlich von uruk, babylon und akkad lag also elam. darüber das kassitenreich Namri.(vermutet wird es im nordwestlichen zagros-gebirge) wo auch die gutium die wanderden bergnomaden lebten.

susa ist 700 jahre älter als uruk und susa ist am reissbrett geplant.
die straßen, häuser und planung entspricht moderner architektur.
es liegt mittem im späteren perserreich, östlich des zagros, dort wird seit jahrtausenden indoiranisch gesprochen. Ebenso sprach man bei den Hettiter, Meder und perser indoiranisch.

"Der in Keilschrift geschriebene Versepos erzählt vom sumerischen König Enmekah. Er schickt einen Gesandten mit einer Botschaft in ein geheimnisvolles Land, das Königreich Arata. Das in Stein gehauene Epos beschreibt, wie der Gesandte in der Stadt Susa im südwestlichen Teil des heutigen Irans aufbricht."
Auf seinem langen Marsch durchschritt der Reisende sieben Tore, ein damals gängiger Begriff für Schluchten oder Bergpässe. "

wie gesagt, susa ist die hauptstadt von elam, 700 jahre älter als uruk, am fusse des zagros-gebirge und bestimmt war mind. eines der tore der zagros, wenn nicht gar alle sieben.
an den füssen der ausläufer des nordwestlichen zagros entstand ackerbau und viehzucht.

sumer war also im westen von semitischer und im osten von indo-iranischer bevölkerung umgeben, im westen lag die wüste, im osten der zagros, im norden wiederum indoiranische meder und im süden der persische golf.

sumerisch kann also theoretisch nur eine dieser beiden sprachfamilien nahe stehen. also könnte sumerisch eine art sehr isoliertes indoiranisch, vielleicht sogar ein vor-indoiranisch sein - zumindestens theoretisch.

ausserdem muss man es auch mal so sehen,
der fruchtbare halbmond hat zwischen 3000 und 500 v. chr. quasi
eine lange periode gehabt, in dem sich die sumerischen götter zwar wandelten aber doch relativ konstant im zentrum des glaubens blieben.

sämtliche anderen kulte wie ägypten, semiten, mithras, hettiter, römer usw. wurden nachhaltig davon beeinflusst.

wenn wir wissen woher die sumerischen götter kommen,
wissen wir auch woher die sumerer kamen.

3) wo sind die sumer hin ?
laut aktuellen genstudien stammt die südwesteuroäische bevölkerung und nördliche bevölkerung (spanien, italien, schweiz, waliser, portugal, norwegen, baltikum usw.) größtenteils aus anatolien.

während die bevölkerung auf dem gebiet der kelten, britannen und germanen (frankreich, deutschland, österreich und england) größtenteils auf die nordseite zwischen kaspischem und schwarzem meer weist und entlang der donau, der weichsel usw. zeigt. ur-indogermanen müsste man also oberhalb zwischen kaspischem und schwarzem meer suchen.
wer glaubt er wäre ein sumerer müsste in baktrien oder im tschad leben und wer glaubt er wäre ein hebräer oder semite der könnte bestenfalls im baltikum reste davon in sich tragen.

also die meissten europäer sind gelinde gesagt weder sumer noch hebräer noch ägypter, die sind einfach da geblieben wo sie waren...
warum seit ihr nicht einfach damit glücklich germanen zu sein, immerhin gibts die auch schon seit 2000 jahren...;-)


4) die klimakatastrophe

neuere forschungen weissen darauf hin das zwischen 7000 und 4500 der meeresspiegel stark anstieg, das es einen monsun im nahem osten gab und das die libysche wüste aber auch arabien offenbar fruchtbare steppe waren.
aufgrund des ansteigenden meeresspiegels wurde der unterlauf des Schatt al-Arab geflutet. Da vermuten ja einige das Tal von Eden.

da eridu westlich von ur lag könnte man auch vermuten das westlich des
Schatt al-Arab also das herz arabiens nicht immer alles wüste war.

desweiteren wurde das schwarze meer geflutet, da vermuten einige atlantis und die verbindung von schwarzem zum kaspischem meer versumpfte (mantschyr, nebenfluss vom dniepr floss ins kaspische meer).

dies hätte zur folge das in diesem zeitraum erhebliche völkerwanderungen ausgelöst wären die natürlich auch kulturelle "mitbringsel" zur folge hätte:

a) die einwohner aus libyen flohen ostwärts und kamen ins nildelta bzw. flüchteten an die westliche mittelmeerküste (wie hiess hannibals volk doch gleich ???)

b) das die einwohner von "eden" (überflutete Schatt al-Arab-Ebene) und dem herzen arabiens flohen stromaufwärts nach mesopotamien sowie zum fuss des zagros oder entlang der küste des persischen golfes ins rettende land (das sumerische Dilmun ?, das persische paradies ?)

"In das Lande Nod, jenseits von Eden" - dorthin flüchteten Adam und Eva nach der Vertreibung aus dem Paradies.

ps: dabei sei erwähnt, wer sagt das eden, paradies und dilmun der geografisc gleiche ort seien ? die bibel hat schliesslich auch 2 schöpfungsgeschichten, der "Garten Dilmun" der sumer könnte von den babyloniern ins land der hoch verehrten kulturbringer verlegt worden sein.
es wird ja auch vermutet das die rippen-eva geschichte auf einem übersetzungsfehler der hebräer beruht. deshalb stimmt nur die erste schöpfung mit den sumerischen quellen überein.

c) das die indoiranische bevölkerung zwischen schwarzem meer und zagros westwärts geflohen wäre, also richtung mittelmeer, griechenland, rom
aber auch nach mesopotamien und ein kleiner teil wäre südöstlich über die gebirge bis ins industal (veden) gewandert.
diese extrem weite verstreuung indoiranischer völker würde auch erklären wie sich handelsbeziehungen über so weite strecken aufrecht erhalten konnten, denn völker die die gleiche sprache sprechen sind nunmal auch kooperative handelspartner und zu dem zeitpunkt also etwa 2000-1500 v. ch. konnten sich vedische industalbewohner vermutlich problemlos mit hethitern unterhalten
(so wie heute noch türken mit kasachen sprechen können obwohl locker tausend kilometer dazwischen liegen)

d) die indogermanische ur-bevölkerung (ur-skyten, ur-kelten, ur-germanen) an der nordseite des schwarzen meeres und des kaspischen meeres wären nach norden richtung osteuropa bzw. westlich zur donau und dann nördlich den flüssen folgend nach nordeuropa geflohen. (wobei fliehen als langsame wanderbewegung zu sehen ist und nen paar hundert jahre dauerte)

damit wäre die östlich des kaspischen meeres gelegene bevölkerung (turkmenistan, baktrien, usbeken, kasachen quasi geografisch durch hochgebirge und durch die sümpfe von anderen spracheinflüssen weitestgehend getrennt und könnte sich bequem zur vorherrschenden turksprache entwickeln.


also rein fiktiv: wir wissen das sich semitische sprachen völlig von den indogermanisch/indoiranischen sprachen unterscheiden.
repräsentieren die ursprünglichen sprachfamilien nicht auch verschiedene auszugswellen aus afrika ?
drei mächtige sprachfamilien wären also interessant
Drawidisch (Tamilien usw.)
Indogermanisch (Hetiter, Romanisch, gallisch,germanisch,skytisch)
afroasiatisch (Semitisch, Egyptisch, akkad, babylonisch, mari, aramäisch)

geht man mal von der verbreitung bis 2000 v. chr. aus, waren die drawiden und die indogermanen am weitesten von afrika weg, erst dann - also später kamen die afroasiaten aus afrika in den nahen osten.
nun stellen wir fest das die drawidische sprachfamilie im unterschied zur indogermanischen sprachfamilie ungeheuer klein ist, als wenn da einer mit ner keulen nen paar völker erschlagen hätte... würde es nicht ne unerklärliche sprachliche lücke ergeben ?
um mehrere völker rasch auszulöschen braucht es sicher ne katastrophe wie z.b. nen klimawechsel, sinnfluten, steigende meeresspiegel ?

um es nochmal zu erwähnen, das ist nen hypothetischer brückenschlag vom
Göbekli Tepe vor 8000 Jahren v. chr. zu den elamer um 3400 v. chr., Dilmun vor 3000 v. chr. den Sumerern vor 2700 Jahren.
also ich finde für 5000 jahre ist das gefundene ergebnis nen bisschen dürftig .

so das wars... viel spass beim diskutieren
 
Die Zeit, die Du ansprichst, eignet sich weniger zum DISKUTIEREN als zum SPEKULIEREN: (Fast) nichts weiß man nicht darüber :)

Deine Idee der Sprachverbreitung wird so seit 20 Jahren von Colin Renfrew vertreten (hier irgendwo auch schon andiskutiert). Renfrew verbindet die Sprachausbreitung (auch in anderen teilen der Welt!) mit der Verbreitung neolithischer Kultur (also genau diese Zeit!).

Er schlägt drei "Agrarzentren" vor, in Anatolien und am Zagros, von denen jeweils die
- indo-europäische
- afro-asiatische
- elamo-drawidische
Expansion ihren Ausgang nimmt (mit jeweils charakteristischen Pflanzen). Zur letzteren lockeren Großfamile würde auch das Sumerische zählen können....
 
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Tja, @Judy, in deinem Beitrag sind aber viele Spekulationen, Halbwahrheiten und Missverständnisse auszuräumen.

1) Die Sumerer sprachen eine isolierte Sprache. Alle bisherigen Versuche, sie in Kontext zu anderen bekannten anderen Sprachen zu setzen, haben die Fachwelt nicht überzeugt. Das Elamitische scheint eine entfernte Verwandschaft zu den Drawidasprachen zu besitzen. Indoiraner bzw. Indoeuropäer sind zur Glanzzeit Sumers historisch noch gar nicht fassbar.

2) Wo ist dieser Unterpunkt?

3) Die Sumerer bzw. Semiten als Vorfahren der Norweger und Balten? Die genetische bzw. linguistische Studie zeige mir doch bitte einmal. Indoiraner als Vorläufer der Turkvölker? Sorry, das ist alles ziemlicher Mumpitz.

Übrigens, Drawida sind keine ungeheuer kleine Restgruppe, auch wenn sie früher weiter verbreitet waren. Es gibt immer noch einige Hundert Mio. Sprecher in Indien.

Repräsentieren die ursprünglichen sprachfamilien nicht auch verschiedene Auszugswellen aus Afrika ?
Definitiv nein. Es gab nur eine Auszugswelle und die liegt mit 60 - 85000 Jahren viel weiter zurück als der hier betrachtete Zeitraum. Aus dieser Zeit haben sich keine Sprachreste erhalten, die einen Vergleich ermöglichen.

4) Mit der freien Interpretation von Katastrophen- und Flutmythen wäre ich vorsichtiger.

Wie du selbst sagst, dein Szenario ist rein fiktiv. Das ist noch ein Understatement. Es ist nämlich nachweislich falsch, was sich selbst bei bloßer Benutzung von Tante Wiki kausal erschließt. Morgen gern mehr und Quellen - vielleicht gibt es bis dahin noch ein paar gescheite Antworten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Zeit, die Du ansprichst, eignet sich weniger zum DISKUTIEREN als zum SPEKULIEREN: (Fast) nichts weiß man nicht darüber :)
...

Insofern ist Judy Dank auszusprechen, denn wenn es was zu spekulieren gibt, kann man sich auch länger drüber unterhalten, als wenn schon alles einigermaßen gesichert ist, und man einige Zitate eines Standardwerkes hinklatscht, und die (ernsthafte) Diskussion damit beendet ist (bis zu neuen archäologischen Entdeckungen).

Trotzdem spricht Judy manchmal von solchen Sätzen:
"...alle schriften berichten lediglich das die kulturbringer aus dem osten kamen, d.h. aus der richtung des zagros..."

Welche denn?
Vielleicht kannste nochmal einige Autoren zitieren, die deine Thesen und/oder Spekulationen unterstützen?

(Hoffe, du hast nicht dein ganzes Pulver im ersten Post verschossen... ;))

Ansonsten: Herzlich Willkommen im Forum erstmal :winke:

LG lynxxx
 
ja, schon eine faszinierende Zeit, ich finde man könnte sogar 10.000 - 3000 BC fragen und ein Brückenschlag wäre toll. Die Zeitspanne umfasst dann ungefähr die Neolithische Revolution bis zu den ersten Schriften und Ausbreitung und Wanderung wird definitiv stattgefunden haben.
Es gibt archeologische Funde aus dieser Zeitspanne im Gebiet um Sumer und man kann somit etwas über die Lebens- und Wirtschaftsform aussagen. Man könnte auch über Religion Überlegungen anstellen.

@Judy zu 1, das meiste, was du hier anführst, gehört m.E in eine spätere Phase, da du dich auf Inschriften beziehst. Natürlich war Susa, Elam etc. schon vorher besiedelt aber schon 1000 Jahre sind ein langer Zeitraum, da können Gruppen ein- und abgewandert, Sprachen übernommen worden sein.
Es gibt die aktuellen Ausgrabungen in Ostanatolien, wenn man diese betrachtet, könnte man eine West-Nord-westwärtsbewegung von Göbekli Tepe (9500BC) über Cayönü, Nevali Cori (8800 BC) bis Catal Höyük (7400BC) postulieren. Aber das sind dann nur die derzeitigen Fundstellen, warum sollte keine Ost oder Südausbreitung erfolgt sein. Parallel gibt es Ausgrabungen in Jordanien und in anderen politisch ruhigeren Gebieten, die auch Funde aus der "Brückenzeit" bringen.
Gibt es z.Zt. eigentlich irgendwo im Irak oder Iran Ausgrabungen?
 
Tja, @Judy, in deinem Beitrag sind aber viele Spekulationen, Halbwahrheiten und Missverständnisse auszuräumen.

naja dazu stellt man ja fragen in den raum,
aber erstmal alles zu halbwahrheiten zu deklarieren,
ist etwas von oben herab und ich weiss nicht ob dir so ein podest zusteht.
wir wissen einfach nicht besonders viel über die zeit und das wenige was wir wissen wurde teilweise von laien (und ganz ohne wikipedia) erforscht.


1) Die Sumerer sprachen eine isolierte Sprache. Alle bisherigen Versuche, sie in Kontext zu anderen bekannten anderen Sprachen zu setzen, haben die Fachwelt nicht überzeugt. Das Elamitische scheint eine entfernte Verwandschaft zu den Drawidasprachen zu besitzen. Indoiraner bzw. Indoeuropäer sind zur Glanzzeit Sumers historisch noch gar nicht fassbar.

tja damit wiederholst du mich teilweise...
mag sein das die indoeuropäer (hab ich sie so genannt ?) noch nicht fassbar sind, aber medien ist eindeutig indoiranisch und das war 2000 v. ch. durchaus fassbar. ausserdem hatten indoiraner auch vorfahren, gelle, die fielen ja nicht einfach aus der bibel ;-)


2) Wo ist dieser Unterpunkt?

3) Die Sumerer bzw. Semiten als Vorfahren der Norweger und Balten? Die genetische bzw. linguistische Studie zeige mir doch bitte einmal. Indoiraner als Vorläufer der Turkvölker? Sorry, das ist alles ziemlicher Mumpitz.

Übrigens, Drawida sind keine ungeheuer kleine Restgruppe, auch wenn sie früher weiter verbreitet waren. Es gibt immer noch einige Hundert Mio. Sprecher in Indien.

zu 2. wurde wohl vergessen...
zu 3. die südorientalischen gene sind z.b. in finnen, balten, esten usw nachweisbar. kann man in der gendatenbank erforschen. auch die jüdische genforschung hat einiges veröffentlicht.

wie dir ev. bekannt war, haben die rus ja handel bis tief ins südliche russland getrieben. vermutlich gab es auf diesem wege einen sehr intensiven genaustausch. die nordgermanischen wikingergene sind jedenfalls kaum noch in der skandinavischen bevölkerung nachzuweisen.

ps: das turkvölker von indoiranern abstammen hab ich nicht geschrieben oder behauptet, das ist quatsch. hab ich mich so blöde ausgedrückt ?

Definitiv nein. Es gab nur eine Auszugswelle und die liegt mit 60 - 85000 Jahren viel weiter zurück als der hier betrachtete Zeitraum. Aus dieser Zeit haben sich keine Sprachreste erhalten, die einen Vergleich ermöglichen.

also definitiv nein, ich glaube nicht das menschen die uns geistig halbwegs das wasser reichen könnten so dämlich sind, vor 60.000 jahren mit dem auswandern aus afrika aufzuhören, nur damit forscher heute nen sauberen strich zwischen afrika und orient machen können.
im gegenteil, noch in der bibel wird von reichlichen wanderungen ganzer völkerscharen berichtet und das christentum ist ja auch nicht gerade erst mit der entdeckung der nilquellen in afrika eingewandert.
nein also man muss da schon von größeren und kleineren wellenbewegungen ausgehen die von afrika aus in die ganze welt schwappte.

4) Mit der freien Interpretation von Katastrophen- und Flutmythen wäre ich vorsichtiger.

Wie du selbst sagst, dein Szenario ist rein fiktiv. Das ist noch ein Understatement. Es ist nämlich nachweislich falsch, was sich selbst bei bloßer Benutzung von Tante Wiki kausal erschließt. Morgen gern mehr und Quellen - vielleicht gibt es bis dahin noch ein paar gescheite Antworten.

offenbar ist eines nicht angekommen, es handelt sich nicht um mehrere katastrophen- und flutmythen sondern um eine globale katastrophe aufgrund eines langsamen aber stetigen temperaturanstieges bzw. eines meeresspiegelanstieges der und das haben steigende wasser so an sich, auch irgendwohin seine fluten ausbreiten muss.
und wie das so bei wasser ist, frisst es sich durch die labilsten stellen durch.

es gibt geologische hinweise für große überschwemmungen im schatt-el-arab, am schwarzen meer und es gibt wandbilder die belegen
das es im heute trockensten teil von libyen, in der sahara und in arabien
einen von westen kommenden monsun gab der das land fruchtbar machte.
das alles konzentriert sich offenbar auf einem zeitraum zwischen 7000 und 4500 v. chr. und so gravierende umweltveränderungen müssen auch in die mythischen vorstellungen sehr alter völker eingeflossen sein.

just um 3000 v. chr. erhebt sich ägypten und mesopotamien aus dem schleier der geschichte, erfindet metallurgie, ackerbau und viehzucht.
promot gibts im gilgamesh nen noah und im schwarzen meer das atlantis...

ach so, das drawidisch nen paar mio sprecher hat, stimmt schon aber indoeuropäisch ist mit abstand deutlich erfolgreicher, oder ;-)

mir persönlich drängt sich das bild einer faust auf, die drawidische völker reduziert hat. was heute übrig ist, scheint nur ein bruchteil dessen zu sein, was hätte da sein müssen...
ist zumindestens mein eindruck.:pfeif:
 
nein also man muss da schon von größeren und kleineren wellenbewegungen ausgehen die von afrika aus in die ganze welt schwappte.
Ich empfehle dir, so du mit Englisch klar kommst, diese Lektüre.
Amazon.de: The Real Eve: Modern Man's Journey Out of Africa: Stephen Oppenheimer: English Books
Danach war es eben nicht so, wie du vermutest, zumindest führen alle genetischen Spuren zu einer einzigen Out-of-Africa-Gruppe, die das Rote Meer überwand und via Jemen (und NICHT etwa über das Niltal und Palästina) zunächst über Südasien bis Australien vordrang.

die südorientalischen gene sind z.b. in finnen, balten, esten usw nachweisbar. kann man in der gendatenbank erforschen. auch die jüdische genforschung hat einiges veröffentlicht.
Laut obiger Quelle haben die Vorfahren der modernen Europäer in der Tat einmal im Umfeld des Zagros-Gebirges gesessen. Allerdings bereits vor 35-40000 Jahren, bevor sich die Aurignac-Kultur in das noch von Neandertalern besiedelte Westeuropa ausbreitete. Also leider kein Zusammenhang mit Sumerern oder heutigen Orientalen.
 
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ja, schon eine faszinierende Zeit, ich finde man könnte sogar 10.000 - 3000 BC fragen und ein Brückenschlag wäre toll.
voll erkannt, total faszinierende zeit...

Es gibt die aktuellen Ausgrabungen in Ostanatolien, wenn man diese betrachtet, könnte man eine West-Nord-westwärtsbewegung von Göbekli Tepe (9500BC) über Cayönü, Nevali Cori (8800 BC) bis Catal Höyük (7400BC) postulieren. Aber das sind dann nur die derzeitigen Fundstellen, warum sollte keine Ost oder Südausbreitung erfolgt sein.


bei den überlegungen bin ich auch gerade und versuch gerade mal rauszukriegen welche götter da gerade "in" waren..
ich denke wenn man die "Tempelbilder" vom Göbekli Tepe (wenns nur nicht so viele nabelberge geben würde;-)) bis Catal Höyük
in verbindung mit die älteste überlieferte götterwelt also Enuma Elisch und gilgamesh bringen könnte, käme man deutlich weiter...

hier mal so ne gedankliche spielerei...

Shumer, übersetzt „Land der Wächter“, wächter der 7 tore im zagros ?
die wächter der götter ? verehrt als kulturbringer, die übermächtigen
ahnen des fruchtbaren halbmondes ?

der urozean(tiamat),
die erschaffung mit der trennung von himmel und erde (genesis in 7 tagen),
sonne und mond als unter- und oberwelt
krieg der götter, der weise ratgeber
schicksalsschwestern
ein bruder ermordet den anderen bruder
menschen aus lehm geformt
die wunderschöne welt von eden, dem verlorenem paradies,
die entsprungenen quellen oder flüsse
könige die von göttern abstammen
ungezügelte wilde herrscher
der sonnenwagen, morgens jung, mittags im besten alter, abends vergreist die beschwerliche fahrt durch die unterwelt
der fährmann, der zugleich den eingang zur unterwelt bewacht
die grosse sinnflut,
die suche nach dem ewigem leben
die arche die offenbar ohne erdpech vom toten meer nicht auskommt
und natürlich die drei söhne als stammväter der stämme
der stier als heiliges tier oder wenigstens ne kuh

alles typische mystik verschiedener kulturen von römer über griechen, perser, minoer, ägypter, semiten, ja sogar germanen und kelten, die aber irgendwo ne gemeinsame wurzel haben müssen



für mich sind die erbauer von Göbekli Tepe auf einer mythologisch ähnlichen stufe wie die nordamerikaner (vor den europäern) mit großem pauwau, schwitzzelt und totem-tier-pfählen. also typischer schamanismus ...

während ich die sumer und egypter eher mit den mayas vergleichen würde
und dies als mystischen kosmos bezeichnen würde...


man hat teilweise den eindruck als würden sich menschen überall auf der welt die gleiche mythologie ausdenken...
wenn das so ist, muss auch die entwicklung der mythologie überall vergleichbar abgelaufen sein.

und zum schluss noch eines, wieso spielt die domestikation des hundes, der katze oder des pferdes keine rolle in den epen und der bibel ?
weil sie garnicht im halbmond domestiziert wurden !
diese tiere wurden vor dem schaf und der gerste - nicht im sondern - ausserhalb des fruchtbaren halbmondes domestiziert. :rotwerd:

kulturbringer ausserhalb des fruchtbaren halbmondes wo doch deren geschichte laut wikipedia erst wieder tausende jahre später beginnt ?

also wer waren diese ominösen ur-skythen, ur-kasachen,
ur-germanen die so gute reiter waren ?
wer waren die ahnen der fürsten von tuva ?

hmmm....
 
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zu 3. die südorientalischen gene sind z.b. in finnen, balten, esten usw nachweisbar. kann man in der gendatenbank erforschen. auch die jüdische genforschung hat einiges veröffentlicht.
Das klingt mir so nach dieser schweizer? Laboranalyse. Genanalysen sind eine interessante Wissenschaft, ihre Interpretation aber auch. Es scheint mir so als müßte man sie als getrennte Wissenschaften betrachten, denn was da so oft von den Genetikern hineininterpretiert wird ist völliger Blödsinn.
 
....was da so oft von den Genetikern hineininterpretiert wird ist völliger Blödsinn.
Das glaube ich nicht :) Das ist eine ziemlich saubere statistische Wissenschaft. Was ANDERE LEUTE da hineininterpretieren kann natürlich fragwürdig sein.

Eine heute sehr beliebte Interpretationsebene ist das Erzeugen von "Stammbäumen", auch weil es da Software zu gibt....
 
@deSilva:Das glaube ich nicht :) Das ist eine ziemlich saubere statistische Wissenschaft. Was ANDERE LEUTE da hineininterpretieren kann natürlich fragwürdig sein.
Genau das ist es. Mit Statistik kann ich auch eine abgesicherte Korrelation zwischen Geburtenrate und Storchenbestand über die letzten 100 Jahre in Deutschland nachweisen. Wäre also die schlüssige Interpretation wie folgt... (siehe Wilhelm Busch "Die fromme Helene":D).
Untersuchungen an Einzelpersonen, womöglich von diesen bezahlt, sind Beutelschneidereien für die Miezekatze.

Zu den ganzen genetischen Untersuchungen und Herkunftthesen habe ich schon mehrfach gepostet, zuletzt vor kurzem bei "Wave-and-advance".
Ich kann jedem Interessierten empfehlen, sich dazu in einem guten Sachbuch kundig zu machen, das nicht älter als 5 - 6 Jahre sein sollte (z.B. siehe Hinweis oben in meinem vorigen Post). Als Taschenbuch kostet es nicht die Welt und ist nicht mit dem reißerischen Krawalljournalismus populärer Wissenschaftsmagazine vergleichbar, sondern solide Recherche. Die englischsprachigen Originalarbeiten in "Nature", "Proceedings..." und Co. muss man dazu nicht kennen, sie sind für Nichtfachleute eh unverdauliche Kost.
Dazu auch lesenswert:
Amazon.de: Die sieben Töchter Evas: Andrea Kamphuis,Bryan Sykes: Bücher

Amazon.de: Arm und Reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften: Jared Diamond: Bücher
 
Zuletzt bearbeitet:
wie dir ev. bekannt war, haben die rus ja handel bis tief ins südliche russland getrieben. vermutlich gab es auf diesem wege einen sehr intensiven genaustausch. die nordgermanischen wikingergene sind jedenfalls kaum noch in der skandinavischen bevölkerung nachzuweisen.

Mal ne blöde Frage: in welcher Gendatenbank sind "nordgermanische Wikingergene" gespeichert, so dass man die Gene der Wikinger mit denen der Skandinavier überhaupt würde vergleichen können?
 
Ich kann mir nicht einmal etwas unter "nordgermanischen Wikingergenen" vorstellen... :confused:
 
bei den überlegungen bin ich auch gerade und versuch gerade mal rauszukriegen welche götter da gerade "in" waren..
ich denke wenn man die "Tempelbilder" vom Göbekli Tepe (wenns nur nicht so viele nabelberge geben würde;-)) bis Catal Höyük
in verbindung mit die älteste überlieferte götterwelt also Enuma Elisch und gilgamesh bringen könnte, käme man deutlich weiter.....
..
für mich sind die erbauer von Göbekli Tepe auf einer mythologisch ähnlichen stufe wie die nordamerikaner (vor den europäern) mit großem pauwau, schwitzzelt und totem-tier-pfählen. also typischer schamanismus ...

aber auch das ist schon sehr kompliziert, selbst die Ausgräber sind mit der Interpretation sehr zurückhaltend.Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema. Schamanismus hat Schmidt gesagt, vielleicht weil für steinzeitliche Jäger u. Sammler eben allgemein Schamanen als Götter / Ahnen / Jenseitsvermittler angenommen werden und weil es die in bekannten späteren Gesellschaften, die für vergleichbar gehalten werden auch gab/gibt, der "berühmte afrikanische oder amerikanische Medizinmann" z.B., von dem wir aber wahrscheinlch durch unsere christlich europäische Brille auch eine falsche Vorstellung haben.

in Catal Höyük, immerhin einige tausend Jahre später und weiter im Westen kommt man nicht mehr sofort auf Schamanismus sondern nimmt eher Fruchtbarkeitskult, wegen der Stierhörner an.

hier mal so ne gedankliche spielerei..........
Ich würde mich gern weiter mit deinen gedanklichen Spielereien auseinanderstzen aber da wäre zu jedem Punkt etwas zu sagen. Kannst du versuchen diese "Mythensplitter" zu sortieren nach Zeit und Raum zum Beispiel

ein bruder ermordet den anderen bruder ..........
dieses auch biblische Motiv Kain und Abel wird meist als Konflikt Hirtennomaden gegen Bauern gesehen, da ist zu überlegen, wann und wo hat es diesen gegeben hat / gibt es ihn noch mit welchen Auswirkungen usw.


...man hat teilweise den eindruck als würden sich menschen überall auf der welt die gleiche mythologie ausdenken.............

vielleicht ist ausdenken hier nicht das richtige Wort, ähnliche Lebensumstände führen bei "gleich gestrickten" Ausführenden (@Balticbirdys Buchempfehlungen zu Gene und Verbreitung) zu zumindest ähnlichen Ergebnissen.

...wenn das so ist, muss auch die entwicklung der mythologie überall vergleichbar abgelaufen sein...........

umgekehrt oder hast du das so gemeint

...und zum schluss noch eines, wieso spielt die domestikation des hundes, der katze oder des pferdes keine rolle in den epen und der bibel ? ...........

das ist ein interessanter Ansatz, über das Pferd wurde hier schon diskutiert.
Aber der Hund/Wolf stammt mit Sicherheit aus der Jäger u. Sammler-Steinzeit, er ist das älteste Haustier, da sollten sich einige Mythen weltweit finden lassen?
 
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Sorry wenn ich manchmal zu abgedroschene Sachen schreibe... Hier eine ganz kurze Erinnerung an Genetik, für die, die sich unwohl dabei fühlen.

Menschen (und alle Tiere, bei Pflanzen kann das komplizierter sein) besitzen eine bestimmte Anzahl von "wesentlichen" Abschnitten auf ihren Chromosomen, die man als "Gen-Loci" (sing. Genlocus) bezeichnet. (Auf Chromosomen liegen jedoch bedeutend mehr Daten ("Introns")); davon gibt es etwa 20.000. Jeder dieser "Loci" wird durch ein mütterliches UND ein väterliches "Gen-Allel" besetzt. Der Organismus macht dann da was draus :)

In jeder (stabilen) Bevölkerungsgruppe gibt es nun ein REPERTOIR unterschiedlicher Allelen. Jedes Allel ist mit einer bestimmten Häufigkeit vertreten, die von Gruppe zu Gruppe verschieden sein kann. In einer stabilen Gruppe ändert sich diese Häufigkeit der Allele nicht, in einer (noch) nicht-stabilen Gruppe stabilisiert sie sich innerhalb von soundsoviel Generation, so dass die bestmögliche Umweltadaption herrscht (Es gibt natürlich auch andere zufällige oder systematische Effekte.)

In manchen Fällen gibt es eine einfache Beziehung zwischen Allelen und ihrer Wirkung (z.B. bei vielen Blutfaktoren)
, sodass man gar keine Genuntersuchungen zu machen braucht, sondern "phänomenologisch" herangehen kann.

Man kann jetzt die Allelenverteilung in einer (genetisch homogenen) Bevölkerungsgruppe messen, und vermuten das sie mit einer ganz woanders lebenden Bevölkerungsgruppe "verwand" ist, die eine gleichartige Verteilung zeigt.

Diese Vermutung setzt voraus, dass die untersuchten Gruppen genetisch homogen sind (also "stabil", wie ich es oben genannt habe), und es keinen durch Umwelteinflüsse verursachten "Drift" gegeben hat. Wenn also das Vorhandensein eines bestimmten Enzyms im kalten Klima einen großen Vorteil bringen würde, dann würden alle in einem kalten Klima lebenden Bevölkerung nach ca 20 Generationen einen hohen Anteil des dafür verantwortlichen Gens zeigen, unabhängig von ihrer Verwandschaft.

Wenn man natürlich mehr als einen Genlocus betrachtet, dann werden solche Verwandschaftsaussagen aber sehr sicher wenn sie alle "in die gleiche Richtung" zeigen (das ist bei Vaterschaftstests so). Wenn sie - üblicherweise - nicht alle in die gleiche Richtung zeigen, dann muss man auf Basis mathematischer Modellen "Plausibilitätsannahmen" machen.
Ein Beispiel: 2 Genloci mit je zwei Allelen Aa und Bb, drei Bevölkerungsgruppen X, Y, Z. Nun hat man folgende Verteilung bstimmt:
X: 90% A 10% a 90% B 10% b
Y: 90% A 10% b 10% B 90% b
Z: 10% A 90% a 90% B 10% b

Offensichtlich sind Y und Z mit X stärker verwand als Y mit Z. Doch die zeitliche Verwandschaft ist unklar! Ist es
X -> Y,Z
oder
Y -> X -> Z
oder
Z -> X -> Y ?
Gut geeignet für solche Untersuchungen sind Gene, die wenig umweltempfindlich sind, und trotzdem nicht bei allen Menschen gleich... kurz, wo man eigentlich gar nicht weiß, warum es Unterschiede gibt.

Dies war nur eine ganz knappe laienhafte Darstellung, die Sache ist in Wirklichkeit natürlich viel interessanter!

Edit: Ich sehe da gerade noch ein "Topic" hier: Wenn man nun einen EINZELNEN Menschen hat, kann man den irgendwo einordnen? Nun, wenn man die Allelenverteilung einiger Gruppen kennt, dann kann man gucken welche seiner spezifischen Allelen mit bestmöglicher Wahrscheinlich in eine dieser Gruppen passen! Nehmen wir die Gruppen X,Y,Z von oben:

Wenn ein Individuum jetzt AA und Bb zeigt; ist es dann eher X,Y oderZ?
Z ist offensichtlich äußerst unwahrscheinlich, weil drei seiner Allele von Minderheiten stammen. Ob er eher zu X oder Y gehört können wir jedoch nicht sagen!

Dies ist natürlich nichts weiter als die "wissenschaftliche" Variante unserer intuitiven Vorgehensweise einen Vietnamesen von einem Zulu zu unterscheiden...
 
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rena8
Aber der Hund/Wolf stammt mit Sicherheit aus der Jäger u. Sammler-Steinzeit, er ist das älteste Haustier, da sollten sich einige Mythen weltweit finden lassen?
Die Frage ist, wer hat da eigentlich wen domestiziert?:pfeif: Andere Kulturen haben heute noch ein "unverkrampfteres Verhältnis" zum Hund.
 
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