Buchempfehlung Illyrer

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Brenn, 24. März 2014.

  1. Brenn

    Brenn Neues Mitglied

    Hallo,
    Kennt jemand ein gutes Buch über die Illyrer?
    Freue mich schon auf eure Antworten:winke:
     
  2. Catomaior

    Catomaior Neues Mitglied

    Um welche Zeit soll es denn gehen?

    Nach kurzer Suche bin ich auf H. Ament, Frühe Völker Europas (2003) gestoßen; da müssten auch die Illyrer vertreten sein. Ist bestimmt in der nächsten Unibibliothek vorhanden und liefert weiterführende Hinweise.

    Im 3. Jahrhundert n. Chr. wurde Illyrien noch mal als Wiege zahlreicher Soldatenkaiser interessant.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Deutschsprachige Literatur speziell zu den Illyrern gibt es kaum. Informativ ist vermutlich ein Katalog, der zu einer Illyrerausstellung im Jahr 2004 erschienen ist. Einzelheiten erfährst du hier: Die Illyrer: Katalog zu einer Ausstellung von archäologischen Funden der ... - Google Books

    Ferner gibt es das Buch "Die Illyrer. 4000 Jahre europäischer Geschichte" von Hansjörg Frommer, das einen Querschnitt bis zum Ende des Mittelalters bietet. Ob die dünne Publikation etwas taugt, kann ich leider nicht sagen.
     
  4. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Das Büchlein von Frommer, früherer pädagogischer Leiter der VHS Karlsruhe, ist jedenfalls leicht verfügbar.
    Auf seiner Webseite
    Meine Geschichtswerkstatt: Europa
    kann man es als pdf herunterladen.
     
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  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Bis zum Ende des Mittelalalters.:grübel:

    Wird dann mit den Albanern i Mittelalter fortgesetzt oder wie. :confused:

    PS: Entschuldige sehe grade erstkwschaefer scheint so zu sein.

    Nach ein bisschen lesen.

    Ich hab bei der Antike nur rundimitär Ahnung, aber beim Mittelalter weiß ich nicht ob sich Hansjörg geirrt hat oder sich umständlich ausdrückt bei folgendem.

    Das das Kosovo Problem irgendetwas mit Uros Stephan zu tun hätte stimmt einfach nicht, den Uros eroberte Mittel- und Südalbanien, nicht das Gebiet des heutigen Kosovo. S. 90 Mitte.

    In der letzten Zeit ist die Thrakerhypothese eine Konkurrenzhypothese zu den Illyrern (von denen nicht klar ist ob es sich um nur ein Volk/Sprache handelt). Was auch den erwähnten geringen Einfluss des griechischen Erklären würde. Hansjörg vertritt die illyrische Hypothese, ich bin da doch zwischen beiden.

    Zu weiteren Dingen wo ich echt Bauchschmerzen habe.

    Er beschreibt eine Flucht von illyrischer Einwohner des Balkans nach Albanien wegen der Slaweneinwanderung, es suggeriert als wäre in Dalmatien illyrisch noch im 7. Jahrhundert die Sprache gewesen, für mich spricht wenig dafür. Der größte Teil wird Romanisiert gewesen sein und die Sprachfetzen des romanischen Wallachen, Aromunen e.t.c sprechen auch dafür. Das albanische wird sicher bei der Slaweneinwanderung so weit verbreitet gewesen ist.

    Balsic von Hansjörg albanisch Balsha genannt, war bei der Schlacht am Ameselfeld nicht dabei weder in der Legende noch in den historischen Schriften. Dabei waren Lazar Hrebrenovic Zentralserbien/Nordkosovo, Brankovic Kosovo/Westmakedonien und Tvrtko von Bosnien (der seine ostherzegowischen Truppen schickte die damals noch viel stärker sich mit den Serben verbunden sahen als die Truppen Altbosniens). In den Balsic eine albanisches Fürstengeschlecht zu sehen, kann durchgehen, durch ihre engen familiären Bindungen mit den albanischen Fürsten aber serbisch war doch wohl eher ihre Muttersprache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2014
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe auch beim Altertum den Verdacht, dass man nicht alles für bare Münze nehmen sollte.

    Ich bin noch auf ein deutschsprachiges Buch gestoßen:

    Włodzimierz Pająkowski
    Die Illyrier - Illyrii proprie dicti; Geschichte und Siedlungsgebiete; Versuch einer Rekonstruktion
    Poznań 2000

    Zum Inhalt kann ich leider nichts sagen.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was die Ethnogenese der Albaner betrifft, so ist vieles rätselhaft und umstritten. Die Position von Hansjörg Frommer in seiner oben von kwschaefer dankenswerterweise eingestellten Publikation ist mir nicht ganz klar. Er geht anscheinend davon aus, dass es nicht romanisierte nordillyrische Stämme gegeben hat. Diese sollen zur Zeit der slawischen Landnahme ab dem 6. Jh. in den Raum des heutigen Albaniens eingewandert sein und sich dort mit romanisierten illyrischen bzw. altbalkanischen Bevölkerungsgruppen vermischt haben. Das ist im wesentlichen auch Inhalt der so genannten "Illyrer-Hypothese", die abweichend davon ausgeht, dass sich diese nicht romaniserte Bevölkerungsschicht im albanischen Hinter/Bergland befand und dann ebenfalls eine Verschmelzung beider Bevölkerungsgruppen erfolgte.

    Bei Wiki las ich, dass es sogar noch eine Daker-Hypothese gibt, wonach die Vorfahren der Albaner nicht oder kaum romaniserte Daker bzw. Thraker waren. Das Rätsel wird sich nicht mehr lösen lassen, zumal die illyrische und dakische Sprache nur in so geringen Bruchstücken erhalten sind, dass man nicht erkennen kann, welches Substrat der albanischen Sprache nun zugrunde liegt - falls es nicht sogar ein völlig anderes ist.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich bezweifle die Illyrerhypothese nicht an, aber das es große noch illyrisch sprechende Gebiete gegeben hat kann ich mir nur schwer vorstellen, nicht zuletzt da es kein gemeinsames illyrisches Substrat im albanischen und serbokroatischen gibt. Was es an gemeinsamen Wörtern gibt sind slawischer/türkischer/lateinischer Herkunft.

    Ja die Dakerhypothese soll ziemlich Aufwind bekommen haben, werde es mal suchen das wenige vom illyrischen was man weiß scheint auf eine Verwandschaft mit Germanischen und Lateinischen hinzuweisen wobei Albanisch wie Dakisch doch eher mit dem slawischen verwandt ist.

    Sei wie es sei, wenn Hansjörg Frommer in der Antike so viele Fehler macht wie im Mittelalter ist er wohl nicht zu empfehlen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2014
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Verfechter dieser sehr gängigen Hypothese betonen stets, dass es sich bei den nicht romanisierten Illyrern um kleine Bevölkerungsgruppen in unzugänglichen Gebieten bzw. Bergregionen handelt. Da es die Albaner in antiker Zeit nicht gab - jedenfalls sind keine Berichte aus dieser gut bekannten Region überliefert -, müssen sie sich irgendwann zwischen dem 6. und 10. Jh. als Volk konstituiert haben. Als wesentlicher Bestandteil kommen also nur die umliegenden Völker infrage, d.h. romanisierte und nicht romanisierte Illyrer und Thraker. Da die Sprachen nahezu unbekannt sind, lassen sich Substrate im Albanischen nicht nachweisen.

    Thrakisch/dakisches und illyrisches Siedlungsgebiet stoßen östlich des albanischen Raums aufeinander. Welches Volk nun die entscheidenden Beiträge zur albanischen Ethnogenese geliefert hat, wird man angesichts der misslichen Sprachensituation nicht mehr feststellen können.
     
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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Guter Tip, hab mir das Buch sofort besorgt. Auf S. 5 lese ich:

    Das klingt doch vernünftig.
    Mit der Übertragung von geographischen Bezeichnungen auf Ethnien sollte man vorsichtig sein. Von den Völkern, die auf dem Gebiet der Provinzen "Germania superior" und "Germania inferior" siedelten, waren ja auch nur die wenigsten Germanen.

    Von dieser Vorsicht merkt man bei Frommer nichts.

    Zumindest zur Ethnogenese der Albaner ist Frommers Position klar.

    Er macht keinen Unterschied zwischen den "eigentlichen Illyriern" (Plinius "Illyrii proprie dicti") und den sonstigen Völkern, die im Gebiet des "Illyricum" zu finden sind. Das Siedlungsgebiet "der Illyrer" reicht somit bis zu den Alpen, und natürlich sprachen "die Illyrer" eine gemeinsame Sprache, nämlich Illyrisch (mit verschiedenen Dialekten), und natürlich ist für Frommer "das heutige Albanisch die Nachfolgesprache des Illyrischen".

    Ob man die Völker im nördlichen Illyricum überhaupt als "Illyrer" bezeichnen kann, ist für Frommer keine Frage.
    Im Gegenteil. Er meint sogar, dass "sich das Illyrertum im nördlichen Bereich sehr viel stärker und ursprünglicher erhalten hat als im südlichen, und nicht umsonst haben die Römer diesem Bezirk den Namen Illyrien gegeben."

    Diese Illyrer sollen um 600 ins heutige Albanien eingewandert sein:
    "Es lag also für die Bewohner Südillyriens durchaus nahe, die unter starkem
    Südverschiebung der Illyrer slawischen Druck stehende nordillyrische Bevölkerung einzuladen und aufzunehmen, eher noch, als das leere Land den Slawen zu überlassen. Es muß also an der Wende vom sechsten zum siebten Jahrhundert eine deutliche Wanderung der Illyrer aus Dalmatien in das heutige Albanien gegeben haben, auch wenn diese Wanderung in keinem Geschichtsbuch beschrieben wird."



    Warum soll der albanischen Sprache überhaupt ein Substrat zugrunde liegen?
     
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  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das scheint dann ja wohl so zu sein! :D
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Angaben die ich gemacht habe findet man auch so auf der englischen Wikipedia.:)
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2014
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, so habe ich das dort auch gelesen. Fasst man alles zusammen, so ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich die Albaner aus der altbalkanischen Restbevölkerung im SW des Balkans gebildet haben. Und das waren vor allem romanisierte illyrische Bevölkerungsgruppen. Allerdings wissen wir heute kaum etwas über die illyrische Sprache; noch nicht einmal, ob es etwa mehrere illyrische Sprachen gab, von denen gerade die im Orkus der Geschichte verschwand, die die Basis der albanischen Sprache bildete.
     

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