Bugkonstruktionen in der Antike

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Dion, 25. Mai 2018.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Zitat Biturigos an balkanese:
    Das kann ich auch nicht, aber beim Betrachten des Bildes kam mir der Gedanke, dass es sich dabei möglicherweise um so etwas wie den Wulstbug handeln könnte, den man bei vielen modernen Schiffen sehen kann. Sie vergrößern u.a. den Auftrieb und machen so das Schiff schneller. Die gleiche Funktion hätte auch ein wie ein scharfes Messer gestalteter Bug, was von der Konstruktion her wahrscheinlich einfacher zu bauen wäre, hätte in Betrieb aber Nachteile.

    Siehe dazu auch Nase macht den Unterschied - Zitat daraus:

    Abgeguckt haben sich die Ingenieure diesen Bug bei den Delfinen. Auch sie haben vorne an der Nase eine Verdickung. Konstrukteure könnten den Bug auch als scharfes Messer gestalten. Das verringert aber die Wendigkeit der Schiffe und erhöht gleichermaßen die Empfindlichkeit gegen schräg einfallende Wellen. Sinn und Zweck dieses besonders geformten Bugs ist das Verschieben des Wellenbildes. Dadurch verschwindet die typische Bugwelle fast ganz und der Wasserwiderstand verringert sich um bis zu 10 %. Und ein geringerer Wasserwiderstand bedeutet natürlich auch eine schnellere Fahrt und eine Spritersparnis. Das funktioniert allerdings nur, wenn der Wulstbug unter Wasser ist. Ist ein Schiff nur wenig beladen und guckt der Wulstbug aus dem Wasser heraus, ist dieser Bug sogar kontraproduktiv.
     
  2. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Es gibt mehrere Möglichkeiten:
    - die Römer haben den gallischen Ponto, wenn es das Cargoschiff auf dem Atlantik und englischen Kanal war, sehr stark verändert und dem Mittelmeer angepasst
    - der Name Ponto ist gleich geblieben, die Funktion hat sich jedoch gewandelt
    - Rom war nur von der Morphologie der atlantischen Schiffsform beeindruckt, und übertrug den Namen auf ein ähnliches mediterranes Frachtschiff
    McGreil schreibt zur Problematik des Vergleichs des Ponto von Cäsar mit dem 2 -3 Jahrhundert jüngeren auf dem tunesischen Mosaik :
     
  3. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Die Schönheit dieses Gedankens ist überwältigend. aber warum erinnert mich diese Diskussion mittlerweile an des Kaisers neue Kleider?^^

    Ich halte das für sehr vernünftig und würd sagen warten wir die Antwort ab bevor wir noch nach Atlantis geraten.^^
     
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Deine Fantasie in allen Ehren, balkanese, aber sie reicht offenbar nicht aus, um dem antiken Schiffsbau Kenntnisse zuzubilligen, die später verloren gegangen und erst in der Neuzeit wieder entdeckt worden sind.

    So gibt es antike Darstellungen von Schiffen/Booten, die am Bug einen Sporn haben, der aber offenbar nicht als Rammsporn gedacht war, einfach weil ein solcher z.B. bei einem Beiboot oder Fischerboot nicht gebraucht wird.

    Es ist zumindest denkbar, dass die antiken Schiffsbauer wussten, dass ein Rammsporn ein Schiff schneller machte – und bauten etwas Ähnliches auch bei Schiffen, die nicht für Kriegseinsatz taugten bzw. gedacht waren.

    Nachfolgend Bilder von einem Beiboot und einem Fischerboot von der Navis-Projekt-Seite (bei Ausgabemodus ändern Bilder-Galerie (nach Schiffe sortiert) anklicken , etwas warten und die dann angezeigte Bildergalerie nach unten scrollen): https://www2.rgzm.de/Navis2/Home/Frames.htm

    hippone-3-schiffe.jpg

    Mosaik: Hippone, Villa Front de mer, vestibul - siehe Beiboot, das das größere Boot hinterher zieht



    Haditha-ship.jpg

    Mosaik: Detail from the Kh. Haditha ship: Fischereifahrzeug. Einsatzgebiet: Binnenland.
     
  5. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Danke für den Link,
    Seh ich jetzt nicht so genau auf den Bildern, wie meinst das?
     
  6. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nun auf dem Hippone-Bild kann man sehen, dass der Bug des Beibootes rechts (wird vom größeren Segelschiff gezogen) oben nach hinten geneigt ist und unten spitz in einen Sporn endet. Und auf dem Kh. Haditha Segelschiff kann man vorne rechts unten etwas sehen, das einem großen Sporn ähnelt – ich jedenfalls habe keine andere Erklärung für.
     
  7. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    na ja, das ist aber hinten
     
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  8. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Du glaubst doch nicht, dass die das Beiboot mit achtern nach vorne hinter sich ziehen. Das wäre gegen jede Vernunft. Und der Sporn auf dem Haditha Segelschiff ist eindeutig vorne, denn hinten ist dort, wo die 2 Steuerruder sind.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kann es sein, dass ihr aneinander vorbei redet?
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube, das sollen keine Steuerruder, sondern normale Ruder sein.
    Sieh Dir das Segel und den Mast an. Ich bin auch der Ansicht, dass der "Sporn" hinten ist.
     
  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja? Was soll das für einen Sinn haben? Wikipedia schreibt: Die Schiffe in der Antike hatten zumeist zwei Ruder, die achtern an jeder Seite angebracht waren ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2018
  12. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    und der Fischer wirft sein Netz nach vorne?
    Und insgesamt ist das Thema Schiffbau etwas zu komplex um sich auf irgendwelche Wikibilder zu verlassen.
    Ich wollt das ja nicht weiter abhandeln, aber nachdem du keine Ruhe gibst:
    das ist nicht denkbar weil eine Verlängerung der Wasserlinie eines Bootes zwar eine Erhöhung der Rumpfgeschwindigkeit bedeutet, aber diese Schiffe nur 20% oder so der Rumpfgeschwindigkeit
    erreicht haben. Selbst sehr schnelle Großsegler wie die P-Liner mit perfekten Rigs haben max. 80% der Rumpgeschwindigkeit erreicht. Es kann also niemand "gewusst" haben dass ein Rammsporn ein Schiff schneller macht weil es damals keine Schlepptanks gegeben hat wo die Auswirkungen von Veränderungen
    der Länge in der Wasserlinie auf die Rumpfgeschwindigkeit untersuchbar gewesen wären und in der Realität Rumpfgeschwindigkeit nicht einmal annähernd erreicht worden ist.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    When is a ram not a ram?

    Sämtlich Bugkante/Cutwater.
    Gab es in allen Formen, verschiedenen Winkeln, Biegungen.
    Der Rest ist Phantasie des Künstlers.
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Niemand kann das gewusst haben, weil es damals keine Schlepptanks gegeben hat?

    Zu dieser Überzeugung kann man kommen, wenn man die Fakten nicht kennt. Denn Fakt ist, dass man Anfang des 20. Jahrhunderts auch ohne Schlepptanks erkannte, dass ein Rambug oder ein Rammsteven ein Schiff schneller machte:

    Rammkreuzer – Zitat:

    Rammkreuzer entstanden nach 1866 bei verschiedenen Kriegsflotten. In der Seeschlacht von Lissa am 20. Juli 1866 entschied die Österreichische Marine durch Rammstöße gegen italienische Schiffe die Schlacht für sich. Im Ergebnis dieser Schlacht kehrten die Kriegsmarinen wieder zur antiken Rammstoß-Taktik zurück. Die Rammkreuzer trugen neben schwerer Artillerie als Hauptbewaffnung noch einen Rammbug.


    Und aus Zeichnen von Schiffslinien – Zitat:

    Zu Beginn dieses Jahrhunderts stellte man fest, daß Kriegsschiffe mit Rammsteven widerstandsgünstiger waren als ohne Rammsteven. Taylor nutzte diese Erkenntnis für den Bau von US-Kriegsschiffen (1912). Im Frachtschiffbau fand der Wulstbug erst in den 60-er Jahren große Verbreitung.

    Dies nur zur Bekräftigung meiner am letzten Freitag zum ersten Mal geäußerten Überlegung, dass die alten Griechen/Römer möglicherweise die gleiche Beobachtung wie dieser Taylor (oder andere) Anfang des 20. Jahrhunderts machten und entsprechend handelten, sprich auch nichtmilitärische Schiffe/Boote mit Rammbug bauten.
     
  15. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Also wie ich das jetzt gelesen habe gehts um Teile eines punischen Schiffes welche von einer Dame falsch klassifiziert worden sind und den korrigierenden Hinweis auf einen speziellen punischen Schiffstyp, wobei sich mir aus der beiliegenden Zeichnung die Rumpfform nicht erschließt, da sie nur den breitesten Spant zeigt und keinen Spantenriss darstellt, jedenfalls waren Lastensegler breiter.
    Vermutlich habens alles in allem alle gemeinsam nicht allzuviel geborgen,

    Jedenfalls wird die Diskussion durch Einbringung einer Bugkante nicht wirklich beeinflusst, Bugkante geht von oben nach unten und nicht nach vorne.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    ... hast Du zu wenig gelesen.

    Die erste Seite hatte ich gepostet, weil der Titel zu Dions Stochern im antiken Schiffbau passt.
    Die Wulstbug-Analogien sind ebenso phantasievoll wie die neuzeitlichen Ramm-Anleihen.


    Allerdings spricht er einen Aspekt an, der bei Bugkonstruktionen, die nicht als Rammsporn angesprochen werden, in der Literatur ernsthaft diskutiert wird:
    Funktionalität durch Auftrieb/buoynacy, bessere Seeeigenschaften.
    Das könnten die findigen Vorfahren ohne exakte Messverfahren schnell, zufällig oder durch simple Beobachtung, herausgefunden haben.

    Wenn man von dem Literaturhinweis aus startet, findet man leicht Weiteres.

    1. Konkret: Nicht alles, was Dion als Ramme am Bug anspricht, ist eine Ramme. Das ist aber ein alter Schuh, siehe link.

    2. Allgemein: Über Untersuchungen, was Abbildungen auf Keramiken, Fliesen etc. mit realen Schiffs-Konstruktionen zu tun haben, und welche ungefähre Entsprechungen archäologisch nachweisbar sind, werden ganze Kongresse abgehalten.

    —————————
    P.S. wen der link interessiert, der aber keinen Zugang hat, gern per PN melden. Es gibt auch "Weiteres".
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das sind auf alle Fälle Steuerruder, welche sich am Heck befinden. Bei ungünstigen Wind oder einem Steuermanöver kann ein Segel auch mal in die falsche Richtung zeigen. Ruder oder Riemen am Bug würden keinen Sinn machen.Ein Rammsporn , bei einem so weit nach vorn ragenden Steven aber auch nicht. Möglicherweise war auch der Mosaikkünstler nicht der Beste seines Faches.
    Warum das Beiboot auf dem Hippone-Mosaik einen Kinnbug besaß lässt sich schwer ergründen. Bei dieser Art von Fahrzeugen kam es nicht auf Tempo an. In der Regel dienten sie dazu bei der Entladung eines Handelsschiffes, dem von-oder anbordgehen der Passagiere oder beim Einholen des Ankers behilflich zu sein. Rammen konnte man mit einem solch kleinen Boot nicht ernsthaft.
    Was die Handelsschiffe mit Rammbug betrifft, so könnte es sich um "naves actuaria" handeln. Diese besaßen einen kombinierten Antrieb und konnten sowohl gesegelt als auch gerudert werden. Möglicherweise wurden sie sowohl zu Transport-als auch zu Kriegszwecken (vielleicht auch nur zur Piratenabwehr) eingesetzt. Echte Kriegsschiffe wurden in der römischen Kust selten mit Segeln dargestellt. Sehr gut erforscht ist dieser Zweig des römischen Schiffsbaues aber noch nicht.
     
  18. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ja. Und das ist ein Hinweis darauf, dass dies kein richtiger Rammsporn ist, sondern etwas, das nur so aussieht – und fahrtechnisch wohl ein ähnliche Wirkung entfaltete, die schon im Link meines ersten Beitrags in diesem Thread beschrieben ist.

    Ich darf vielleicht daraus etwas mehr zitieren:

    Auch ist der Begriff „Taylor-Wulst“ bekannt, benannt nach dem amerikanischen Admiral David Watson Taylor (1864 bis 1940). Gemeint ist aber immer die große wulstförmige Nase, die vielleicht ein bisschen an ein U-Boot erinnert, unterhalb der Wasserlinie am Bug des Schiffes. Durch das Volumen des Wulstbugs haben die Schiffe am Bug mehr Auftrieb bzw. tauchen nicht mehr so tief ins Wasser ein. Auch lässt sich das Schiff besser manövrieren.
    […]
    Abgeguckt haben sich die Ingenieure diesen Bug bei den Delfinen. Auch sie haben vorne an der Nase eine Verdickung. Konstrukteure könnten den Bug auch als scharfes Messer gestalten. Das verringert aber die Wendigkeit der Schiffe und erhöht gleichermaßen die Empfindlichkeit gegen schräg einfallende Wellen. Sinn und Zweck dieses besonders geformten Bugs ist das Verschieben des Wellenbildes. Dadurch verschwindet die typische Bugwelle fast ganz und der Wasserwiderstand verringert sich um bis zu 10 %. Und ein geringerer Wasserwiderstand bedeutet natürlich auch eine schnellere Fahrt und eine Spritersparnis.


    Größerer Auftrieb und Verringerung des Wasserwidertands, das war wahrscheinlich der Grund, warum man "Rammsporne" auch bei nichtkriegerischen antiken Schiffen baute.
     
  19. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Bei Schiffen einer gewissen Größenordnung könnte ich Dir zustimmen aber an ein Fischerboot und ein Beiboot würde man nicht einmal in der heutigen Zeit einen Wulstbug bauen. Daher habe ich bei beiden Beispielen Zweifel daran. Hinzu kommt, dass beim größten Teil von Darstellungen antiker Handelsschiffe ein schräg, in Richtung Kiel zulaufender Vordersteven zu sehen ist und Beispiele von Seglern mit spornförmigen Bug relativ selten zu sehen sind.
    Die Darstellung des "Kinns" am Bug spricht allerdings, in seiner Form nicht so sehr für einen echten Rammsporn, da dieser meist dreigeteilte Klingen aufweist. Dass die Menschen durch die Delfine auf die Idee gekommen sind ,halte ich für nicht wahrscheinlich. Ich könnte mir eher vorstellen, dass man bei den Kriegsschiffen festgestellt hatte, dass die mit Unterwassersporn schneller liefen als diejenigen ohne und deshalb bei manchen Seglern ein ähnliches Bauteil anbrachte. Möglicherweise fand man die Form einfach nur schön denn eines der Nemiseeschiffe wies auch einen solchen Steven auf obwohl es in dem kleinen Gewässer weder für das Tempo noch für Rammmanöver nötig war. Ähnliches finden wir bei den neuzeitlichen Galeeren. Deren Überwassersporn wurde im Lauf der Jahrhunderte immer länger und schmaler, bis er seine ursprüngliche Funktion vollkommen verloren hatte und nur noch als Dekorationselement erhalten blieb.
     
  20. hatl

    hatl Premiummitglied

    Nur kurz wie ich es verstehe:
    Wenn man weiß wie ein Regentropfen aussieht hat man die Form des geringsten Strömungwiderstandes entdeckt.
    Das gilt in Grenzen für den Tropfen in der Luft, ebenso wie für den Wulstbug des Schiffs im Wasser.
    Die Konstruktion "Scharfes Messer" ist strömungstechnisch erst dann vorteilhaft wenn eine Geschwindigkeit erreicht wird, bei der ohnhin die laminare Strömung abreisst und der Strömungswiderstand sehr deutlich steigt. Würd ich mal annehmen.
    So wie ich den verlinkten Artikel versteh, macht der Wulstbug bis zu der Geschwindigkeit der Wasserwelle Sinn.
    Das ist nicht einmal langsam (bis zu 35 km/h).
    Wenn man aber sehr viel langsamer ist, dann hat man eh laminare Strömung, und keine turbulente, und die Gestalt der Schnauze von dem Ding ist strömungstechnisch eher nicht so wichtig.

    Würd ich mal vermuten.
     
    Galeotto gefällt das.

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