Byzanz = Römisches Reich?

Mittelwalter

Mitglied
Hab mich kürzlich mit jemanden darüber unterhalten ob er das Byzantinische Reich als eine direkte Fortführung des Römischen Reichs sehe.
Ich war der Meinung, dass das byzantinische Reich die direkte Fortführung war, da das Reich römisch organisiert war und auch römische Religionszüge in ihm Einzug fanden.
Mei Gesprächspartner meinte hingegen, dass sich die breite Bevölkerung wohl gar nicht als Römer sah und es wohl auch keine gemeinsame Nationalität gab,
wie das im römischen Reich zumindest in Italien der Fall gewesen wäre.

Würdet ihr sagen das das Byzantinische Reich die Fortführung des römischen Reichs war oder eher nicht?

(das Blinzeln in der Überschrift ist da ausversehen hingekommen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab mich kürzlich mit jemanden darüber unterhalten ob er das Byzantinische Reich als eine direkte Fortführung des Römischen Reichs sehe.
Ich war der Meinung, dass das byzantinische Reich die direkte Fortführung war, da das Reich römisch organisiert war und auch römische Religionszüge in ihm Einzug fanden.
Mei Gesprächspartner meinte hingegen, dass sich die breite Bevölkerung wohl gar nicht als Römer sah und es wohl auch keine gemeinsame Nationalität gab,
wie das im römischen Reich zumindest in Italien der Fall gewesen wäre.

Würdet ihr sagen das das Byzantinische Reich die Fortführung des römischen Reichs war oder eher nicht?

(das Blinzeln in der Überschrift ist da ausversehen hingekommen)

Der Begriff Nationalität ist fehl am Platze. Die Byzantiner aber sahen sich in der römischen Tradition und wurde auch von außen so gesehen. Sie selbst bezeichneten sich als Rhomaion, die Araber (und später Türken) bezeichneten sie als Rum und auch der wohl von einem deutschen Bischof verfasste Brief des mythischen Priesterkönigs Johannes spricht von Rhomaern.
 
Würdet ihr sagen das das Byzantinische Reich die Fortführung des römischen Reichs war oder eher nicht?
Ja. Schon staatsrechtlich gab es keinen Bruch.

Mei Gesprächspartner meinte hingegen, dass sich die breite Bevölkerung wohl gar nicht als Römer sah und es wohl auch keine gemeinsame Nationalität gab, wie das im römischen Reich zumindest in Italien der Fall gewesen wäre.
Im Gegenteil, so etwas wie eine gemeinsame "Nationalität" gab es im Byzantinischen Reich eher als im Römischen. Das Römische Reich bestand auch bei fortgeschrittener Romanisierung sprachlich-kulturell aus zwei Hälften: dem lateinischsprachigen Westen und dem griechischsprachigen hellenisierten Osten. Das Byzantinische Reich hingegen war ein weitgehend griechischsprachiges Reich mit christlich geprägter Kultur.
 
Ich war der Meinung, dass das byzantinische Reich die direkte Fortführung war, da das Reich römisch organisiert war und auch römische Religionszüge in ihm Einzug fanden.
Mei Gesprächspartner meinte hingegen, dass sich die breite Bevölkerung wohl gar nicht als Römer sah und es wohl auch keine gemeinsame Nationalität gab, wie das im römischen Reich zumindest in Italien der Fall gewesen wäre.

Würdet ihr sagen das das Byzantinische Reich die Fortführung des römischen Reichs war oder eher nicht?

Die Byzantiner sahen ihren Staat als direkte Fortsetzung des Römischen Reichs, des Imperium Romanum. Das geht schon aus dem offiziellen Staatsnamen hervor, der Basileia ton Rhomaion lautete, also Römisches Kaiserreich. Der Name Byzantinisches Reich ist eine neuere Erfindung, denn die Byzantiner nannten ihren Staat nie so. Es ist anzunehmen, dass sich auch die Bewohner von Byzanz als Bürger des Römischen Reichs betrachteten, denn das Imperium hatte ja auch nach dem Untergang Westroms nicht zu bestehen aufgehört, da sein östlicher Teil - also das Oströmische Reich - fortbestand.

Im Lauf der Jahrhunderte entfernte sich allerdings das Byzantinische Reich hinsichtlich seiner staatlichen Institutionen und seiner Kultur immer mehr von seinen ursprünglichen Wurzeln. Die griechische Sprache verdrängte schon früh das Lateinische und die byzantinische Kultur erfuhr starke Einflüsse aus dem Orient, was angesichts seiner Lage als Brücke zwischen Okzident und Orient nicht verwundern kann.

Man kann daher schon sagen, dass das Byzantinische Reich ein Fortsetzer des Imperium Romanum ist, wobei man die kulturellen, administrativen und politischen Veränderungen nicht vergessen darf, die sich im Verlauf von rund 1000 Jahren (!) ergaben. In den letzten Jahrhunderten ist Byzanz sicher nur noch sehr bedingt mit dem Römischen Reich vergleichbar, doch hielten seine Herrscher bis zum Schluss an der Idee fest, dass ihr Reich der legitime Nachfolger Roms sei und seine Kaiser einen rechtmäßigen Anspruch auf den römischen Kaisertitel hatten.
 
Ja. Schon staatsrechtlich gab es keinen Bruch.


Im Gegenteil, so etwas wie eine gemeinsame "Nationalität" gab es im Byzantinischen Reich eher als im Römischen. Das Römische Reich bestand auch bei fortgeschrittener Romanisierung sprachlich-kulturell aus zwei Hälften: dem lateinischsprachigen Westen und dem griechischsprachigen hellenisierten Osten. Das Byzantinische Reich hingegen war ein weitgehend griechischsprachiges Reich mit christlich geprägter Kultur.

@Ravenik

Meinst Du nicht, daß die Kategorie "Nationalität" in diesem Zusammenhang etwas überstrapaziert ist?

M.:winke:
 
Deshalb habe ich sie auch unter Anführungszeichen gesetzt. Aber ein gewisses Nationalgefühl gab es zweifellos, ich verweise nur auf die Antipathie der Byzantiner gegen die "Lateiner", die im 12. Jhdt. immer zahlreicher und einflussreicher wurden.
 
Diese Antipathie dürfte dabei vor allem konfessionell begründet sein. Seit dem 11. Jahrhundert war die Christenheit im morgenländischen Schisma in einen griechisch-orthodoxen und einem römisch-katholischen Raum gespalten. Hinzu kamen außerdem ein wachsendes gegenseitiges Misstrauen zwischen Lateinen und Griechen während der ersten Kreuzzüge.
 
Nicht nur deswegen. Man hatte im Osten auch davon abgesehen starke Vorbehalte dagegen, sich dem Papst in Rom, einer im Frühmittelalter ziemlich heruntergekommenen Stadt, unterzuordnen.
 
Auch beim Morgenländischen Schisma ging es nicht nur um Theologie, sondern der päpstliche Legat trat überaus herrisch und anmaßend auf, was sich wiederum Patriarch Michael Kerullarios, auch nicht die Sanftmut in Person, und der Kaiser nicht bieten lassen wollten. Bei einer etwas vernünftigeren Vorgehensweise auf beiden Seiten hätte sich der endgültige Bruch vielleicht noch einmal verhindern lassen können.
 
Bezüglich des "filioque" möchte ich dann doch jetzt etwas pingelig werden und Karl den Großen sowie Heinrich II als "Verursacher" erwähnen und nicht in erster Linie das Papsttum. Das war ausführendes Element.

(Man beachte in diesem Zusammenhang auch das Konzil von Konstanz!)


(Und schnell noch erwähnen, dass mir durchaus bewusst ist, dass das "filioque" KEINE Erfindung Karls des Großen ist...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Man kann daher schon sagen, dass das Byzantinische Reich ein Fortsetzer des Imperium Romanum ist, wobei man die kulturellen, administrativen und politischen Veränderungen nicht vergessen darf, die sich im Verlauf von rund 1000 Jahren (!) ergaben. In den letzten Jahrhunderten ist Byzanz sicher nur noch sehr bedingt mit dem Römischen Reich vergleichbar, doch hielten seine Herrscher bis zum Schluss an der Idee fest, dass ihr Reich der legitime Nachfolger Roms sei und seine Kaiser einen rechtmäßigen Anspruch auf den römischen Kaisertitel hatten.

Dann guck Dir bitte mal das römische Reich in seiner Entwicklung an. Es hat sich fortwährend geändert. Was wir heute als monolithischen Block sehen stimmt nämlich so nicht. Das wirkt erst durch den zeitlichen Abstand. Die Regierungsform hat sich von der Monarchie, über die Demokratie , der Diktatur zum zurück zu einer anderen Form der Monarchie gewandelt und diese hat sich im Laufe der Zeit auch gewandelt.
Das Militär ist von einer Miliz über ein Berufsheer und weiter zu einem Söldnerheer gewandelt worden. Und hat sich immer wieder den Erfordernissen angepasst.
In der Gesellschaft dasselbe, sie hat sich ebenfalls immer gewandelt. Nicht nur auf der Seite der Religion,war Rom als Staat im steten Wandel, sondern auch in der Zusammensetzung seiner Bürger. Bedingt durch die Sklaven welche als folge der Kriege nach Rom kamen. Die wurden oft nach Jahren der Sklaverei freigelassen, so das deren Kinder oder Enkel das Römische Bürgerrecht erhalten konnten. Damit haben sich auch die Wertvorstellungen in Rom langsam aber sicher geändert.
Also Rom war immer im Wandel, das selbe gilt auch für Ostrom. Konstantinopel war ja unter Konstantin auch nur als Parallel-Hauotstadt gedacht. Das Oströmische Reich sollte ja auch nicht abgespalten werden. Die Verwaltung des Reiches sollte vereinfacht werden.

Apvar
 
jetzt kommt man natürlich zur schwierigen Frage, wo Rom anfängt und Rom aufhört:

Wenn ich mich an meinen Geschichtsunterricht in der Schule erinnere, so gab es da einen Band 1 der Geschichtsbücher, der von den Hochkulturen der Sumerer über Ägypter, Griechen und Römer bis zur Spätantike ging. Zum Schluß gab es eine Europakarte, in der die sich bildenden Germanenstaaten auf dem Territorium des westlichen Reichshälfte des Römischen Reichs und das Oströmische Reich fanden. Band 2 zeigte dann für das Frühmittelalter eine ähnliche Karte, in der aber das Oströmische Reich den Namen "Byzantinisches Reich" hatte.

Wie auch bereits oben erwähnt, ist der Name Byzanz (der alte Name Konstantinopels) erst von der Geschichtswissenschaft verwendet worden. Anscheinend wollte man damit das (Ost-)römische Reich aufgrund seines geänderten Charakters von dem antiken Römischen Reich abgrenzen.

Bis zur Eroberung durch die Türken 1453 sah man sich aber als Römer. M. W. bezeichneten sich die "Griechen" (eigentlich griechischsprachige Türken), die erst in den 50er oder 60er Jahren aus Istanbul (ehemals Konstantinopel) vertrieben worden sind, immer noch als Romäi (Römer) - gute 500 Jahre nach dem Ende des (Ost-)Römischen bzw. Byzantinischen Reiches!!!
 
Carolus und andere sprechen einen richtigen Punkt an, hier hatte ich schonmal auf die sehr interessante Dissertation von Michael Kreutz verwiesen, die aufzeigt, wie manche im 19./20. Jh. erst so wurden, wie wir sie heute sehen, und woher dieser Wandel kam:
http://www.geschichtsforum.de/f42/z...-und-nichtmuslime-im-osmanischen-reich-34059/
1. Posting.


S. 72 ff.
"Byzanz und sein Kaiser als Erben des imperium romanum hatten den Begriff “Hellenen” abgelegt und bezeichneten sich nur noch als Römer (Romäer). Der Begriff “Byzanz” als Bezeichnung für das Kaiserreich ist eine Wortschöpfung des deutschen Historikers Hieronymos Wolf in seinem Werk Corpus Historiae Byzantinae (1557); die Eigenbezeichnung dagegen lautete stets “Reich der Romäer”. Byzanz hatte neben der klassischen griechischen
Tradition auch die lateinisch-römische auf sich vereinigt, wobei das Christentum als Amalgam diente:
“Römisches Staatswesen, griechische Kultur und christlicher Glaube sind die Hauptquellen der byzantinischen Entwicklung” (G. Ostrogorsky). Byzanz trachtet danach, alle Länder zu beherrschen, die einst zum römischen orbis gehörten und nun teilweise christianisiert sind.
Das Hellenentum findet neuen Ausdruck in der Romania, die das griechische mit dem römischen Erbe verbindet. Die Einwohner von Konstantinopel waren sich ihres alten griechischen und römischen Erbes vollständig bewusst.
Die in der Antike benutzte Bezeichnung “Hellas/hellenisch” wird in byzantinischer Zeit ambivalent. So erfährt sie im 4. Jhd. eine Umdeutung i.S.v. “vorchristlich, heidnisch”, bevor sie unter den Intellektuellen in spätbyzantinischer Zeit eine Rehabilitation erfährt. Das Adjektiv “romäisch”, in byzantinischer Zeit allgemein auf die griechische Sprache bezogen, bezeichnete für die Gebildeten nur die Umgangssprache, der sie eine “hellenisierte” Sprache entgegensetzten. So bestand lange Zeit ein Zwiespalt zwischen “Hellenisch” und “Hellene”: Ersteres war positiv besetzt, als Sprache der Bildung; letzteres negativ und gleichbedeutend mit Heide und Illoyalität gegenüber dem christlichen Kaiserreich. Dies änderte sich erst ab dem 14. Jhd., als die byzantinischen Intellektuellen die Bezeichnung “Hellenen” für sich neu entdeckten. Wahrscheinlich hat diese Bewegung ihren Ausgang in Thessaloniki genommen. Der Politiker und Übersetzer Dimitrios Kidonis benutzt Hellas als Synonym zu Byzanz. Das Verfahren der scholastischen Argumentation sieht er als Fortsetzung der
klassischen griechischen Rhetorik.
Im 15. Jhd. schliesslich bezeichneten sich die meisten byzantinischen Intellektuellen als Hellenen.
Der Philosoph Ioannis Argiropoulos (gest. 1487) im 15. Jhd. nennt den Kaiser sogar “Kaiser der Hellenen” und die letzten Kriege von Byzanz als einen Kampf um Hellas’ Freiheit. Zumeist nannten sich die Byzantiner jedoch nicht Hellenen, sondern “Söhne der Hellenen”.
Die Aufwertung von ”Hellas” und ”Hellene” hängt mit den veränderten politischen Verhältnissen zusammen: Der Herrschaftsbereich von Byzanz war geschrumpft und ein grosser Teil der Griechen lebte ausserhalb der faktischen Reichsgrenzen. Die griechische Ethnizität wurde zum verbindenden Element und schwächte das Kaiserreich als Bezugspunkt. (...) Der “Rhomäer” bezeichnet immer noch sowohl den Römer als auch den Byzantiner. Zur Zeit des Konzils von Ferrara-Florenz (1437-39) ändert sich die Konnotation, als zu der Begriff zunehmend durch den des “Griechen” und des “Hellenen” verdrängt wird.
Der Begriff “Hellene” blieb kontrovers. Dies änderte sich auch in nachbyzantinischer Zeit nicht, und die “Romania” blieb im Sprachgebrauch überaus lebendig. Im gesamten mittelalterlichen Griechisch ist der Terminus Romania hinreichend belegt. Schon im 11. Jhd. benutzt Kekaumenos, Verfasser eines erbaulichen Buches für die Erziehung seiner Söhne, das unter dem irreführenden Titel Strategikon bekannt wurde, den Begriff Romania als Synonym für Byzanz. In einem pontischen Klagelied über den Fall Konstantinopels (1453) heisst es: “Wenn auch die Romania vergeht, so blüht sie doch und bleibt bestehen.”
Romania steht hier zum einen für die Hauptstadt, zum anderen für die byzantinische und gesamte mittelalterliche Gräzität. (...)
Der Historiker Neofitos Doukas, der zu Anfang des 19. Jhds. stürmisch die Französische Revolution und das Ideal der Aufklärung als treibende Kräfte hinter der Schaffung eines griechischen Staates euphorisch begrüsst, sieht die Konstituenten der orthodoxen Christenheit in Glauben und Herkunft:
"Vereinigt durch den Glauben und die Kirche bilden sie einen Körper und eine Nation unter dem Namen der Griechen oder [auch:] der Römer."
(...)
Mitrofanis Kritopoulos vertrat eine ähnliche Anschauung und zeichnet ein Bild von der Geschichte, an deren Anfang das Königreich der Perser steht, deren Platz in der Weltgeschichte an die Ägypter überging, von diesen an die makedonischen Griechen, dann an die Römer und schliesslich zu den Romäern, wie die Griechen von Byzanz sich nannten.
(...)
Auch wenn Fallmerayers Behauptung aus verschiedenen Gründen heute nicht mehr tragbar ist, so muss man ihm immerhin zugestehen, dass sie auf treffenden Beobachtungen fusst. Wenn wir unter einer Nationalbewegung das gemeinschaftliche Vorhaben verstehen, dass ein Volk seine politische Bestimmung in einem Staat finde, dessen Institutionen in seiner Sprache und an seinen Wertvorstellungen, und dessen Grenzen an seinem angestammten Siedlungsgebiet ausgerichtet sind, so setzt dies ein entsprechendes Bewusstsein einer Gruppe von Menschen voraus, sich in diesem Sinne als Gemeinschaft zu begreifen. In der östlichen Mittelmeerwelt war dieses Bewusstsein anfangs
jedoch recht schwach und die Voraussetzungen mussten erst geschaffen werden, das nationale Bewusstsein einer Bildungselite zu einem grossen Strom werden zu lassen.
 
Also Rom war immer im Wandel, das selbe gilt auch für Ostrom.

Diese Tatsache ist jedem bekannt und war nicht Ausgangspunkt der Frage.

Der Fragesteller wollte nicht wissen, ob sich Rom ständig verändert hat, sondern ob das Byzantinische Reich noch mit dem spätantiken Gebilde des Imperium Romanum vergleichbar war. Allein darauf zielte meine Antwort # 4!
 
Meiner Meinung nach ist die Tradition, die Ost-Rom mit Rom verband, der ständige Wandel und die Anpassung an die Notwendigkeiten. Kein Reich kann 1000 Jahre bestehen, ohne sich wandeln zu können und zu wollen.

Apvar
 
Meiner Meinung nach ist die Tradition, die Ost-Rom mit Rom verband, der ständige Wandel und die Anpassung an die Notwendigkeiten. Kein Reich kann 1000 Jahre bestehen, ohne sich wandeln zu können und zu wollen.

Apvar

Ja. Schon staatsrechtlich gab es keinen Bruch.


Man solte in dem Zusammenhang noch zwischen der Tradition und staatsrechtlicher Kontinuität bzw. Rechtsnachfolge unterscheiden.

In staatsrechtlicher Kontinuität zum Römischen Reich stand das Byzantinische Reich (und zwar bis 1453). In Tradition des Römischen Reiches stand z. B. das Heilige Römische Reich Deutscher Nation (bis 1806), wie auch die meisten europäischen Staaten.

In Tradition des Byzantinischen Reiches wiederum stand übrigens das Russische Reich (Moskau als "Drittes Rom"), aber auch teilweise das Osmanische Reich.

Also die (mehrfach verknüpften) Traditionslinien zum Römischen Reich gehen bis in die Gegenwart.
 
Meiner Meinung nach ist die Tradition, die Ost-Rom mit Rom verband, der ständige Wandel und die Anpassung an die Notwendigkeiten. Kein Reich kann 1000 Jahre bestehen, ohne sich wandeln zu können und zu wollen.

Genau das habe ich in meinem Post # 4 gesagt:

Dieter schrieb:
Im Lauf der Jahrhunderte entfernte sich allerdings das Byzantinische Reich hinsichtlich seiner staatlichen Institutionen und seiner Kultur immer mehr von seinen ursprünglichen Wurzeln. Die griechische Sprache verdrängte schon früh das Lateinische und die byzantinische Kultur erfuhr starke Einflüsse aus dem Orient, was angesichts seiner Lage als Brücke zwischen Okzident und Orient nicht verwundern kann ... In den letzten Jahrhunderten ist Byzanz sicher nur noch sehr bedingt mit dem Römischen Reich vergleichbar ...
 
...
In staatsrechtlicher Kontinuität zum Römischen Reich stand das Byzantinische Reich (und zwar bis 1453). In Tradition des Römischen Reiches stand z. B. das Heilige Römische Reich Deutscher Nation (bis 1806), wie auch die meisten europäischen Staaten....
Magst du vielleicht dieses Nebenthema ganz kurz erläutern? Ich kann zwar auch googlen, aber wenn du es ad hoc weißt, wäre es nett. Ich würde gerne kurz erfahren, welche Tradition des Röm. Reiches das HRRDN fortführte, und auch die meisten europäischen Staaten, wie z.B. Litauen, Schottland, Schweden, usw.
Danke schön. :winke:
 
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