Caesar und der Partherfeldzug

Panthea

Mitglied
Avariel schrieb:
Sehr erfolgreich war meiner Meinung nach auf jeden Fall Caesar (100 - 15. 3. 45). Er hat erkannt, dass das Staatssystem der römischen Republik zum Scheitern verurteilt war und durch eine mehr oder weniger offensichtliche Alleinherrschaft ersetzt werden musste, um den Staat lebensfähig zu halten - und letztlich ist ausgehend von Caesars Taten und seiner Ermordung genau dies mit dem Prinzipat des Augustus eingetreten und hielt sich dann mehrere hundert Jahre lang.
Caesar (er lebte bis 44v) ist sicherlich als sehr erfolgreich zu bezeichnen. Allerdings bezweifle ich, dass seine Motivation darin lag, den Staat lebensfähig zu erhalten. Caesars Antrieb war die Sucht nach militärischem Erfolg. Alles andere stellte er hintenan.
Mit seiner Entscheidung gegen die Pather zu ziehen handelte er höchst verantwortungslos, denn er hätte den Staat in einer Krise auf lange Zeit sich selbst überlassen. Das wurde dann letztlich sein Todesurteil.
 
Panthea schrieb:
Caesars Antrieb war die Sucht nach militärischem Erfolg. Alles andere stellte er hintenan.
Das stimmt zwar für seine Zeit als Triumvirn (in der er dazu gezwungen war, weil er sich im Wettbewerb mit Crassus und in erster Linie mit Pompejus befand), aber als Diktator trifft dieses Urteil nicht mehr zu. Selbst die antiken Kritiker kritisieren in erster Linie moralische Fehler und die Usurpierung der Macht.

Panthea schrieb:
Mit seiner Entscheidung gegen die Pather zu ziehen handelte er höchst verantwortungslos, denn er hätte den Staat in einer Krise auf lange Zeit sich selbst überlassen. Das wurde dann letztlich sein Todesurteil.
Die Parther griffen 45 v. Chr. mit einem großen Heer Cäsars Legaten Cornificius an, der die Stadt Apamea belagerte, in der sich der Pompejaner Bassus verschanzt hatte. Ein entschlossenes Eingreifen sowie eine militärische Demonstration waren nach diesen Übergriffen notwendig geworden, denn es galt den Parthern zu zeigen, dass selbst nach den Bürgerkriegen noch mit Rom zu rechnen ist. Zudem war mit den Parthern noch eine Rechnung offen, immerhin hatten diese Crassus' Heer vernichted und Legionsadler erbeutet.
Auch würde ich nicht den geplanten Zug gegen die Parther für Cäsars Tod verantwortlich machen, sondern die verblendete Tyrannenmord-Ideologie der Verschwörer.
 
Zuletzt bearbeitet:
Germanicus schrieb:
Das stimmt zwar für seine Zeit als Triumvirn (in der er dazu gezwungen war, weil er sich im Wettbewerb mit Crassus und in erster Linie mit Pompejus befand), aber als Diktator trifft dieses Urteil nicht mehr zu. Selbst die antiken Kritiker kritisieren in erster Linie moralische Fehler und die Usurpierung der Macht.

Die Parther griffen 45 v. Chr. mit einem großen Heer Cäsars Legaten Cornificius an, der die Stadt Apamea belagerte, in der sich der Pompejaner Bassus verschanzt hatte. Ein entschlossenes Eingreifen sowie eine militärische Demonstration waren nach diesen Übergriffen notwendig geworden, denn es galt den Parthern zu zeigen, dass selbst nach den Bürgerkriegen noch mit Rom zu rechnen ist. Zudem war mit den Parthern noch eine Rechnung offen, immerhin hatten diese Crassus' Heer vernichted und Legionsadler erbeutet.
Auch würde ich nicht den geplanten Zug gegen die Parther für Cäsars Tod verantwortlich machen, sondern die verblendete Tyrannenmord-Ideologie der Verschwörer.
Caesar plante doch nach den Parther auch die Dakier zu erobern. Das war schon etwas mehr, als nur eine militärische Demonstration. Caesar wäre viele Jahre von Rom fern gewesen und hätte die Stadt dem derzeitigen politischen Chaos überlassen.

Ich glaube Plutarch schreibt ein paar Sätze zu Caesars Sucht nach Ruhm auf dem Schlachtfeld.
 
Panthea schrieb:
Caesar plante doch nach den Parther auch die Dakier zu erobern. Das war schon etwas mehr, als nur eine militärische Demonstration. Caesar wäre viele Jahre von Rom fern gewesen und hätte die Stadt dem derzeitigen politischen Chaos überlassen.
Ich glaube Plutarch schreibt ein paar Sätze zu Caesars Sucht nach Ruhm auf dem Schlachtfeld.
Ob er wirklich plante, das Partherreich zu erobern, halte ich zumindest für Fragwürdig. Viel mehr kann es sich auch nur um einen Feldzug zur Sicherung der Ostgrenze gehandelt haben.
Sein großes Heer (16 Legionen, Kavallerieverbände und Auxiliarformationen) kann auch als Vorsichtsmaßnahme gedeutet werden, schließlich war Crassus vorher mit seinem Heer von etwa 40.000 Mann untergegangen. Zudem war es ja nicht so, dass Cäsar Rom verließ und ein politisches Chaos zurückließ. Er hatte wohl selbst mit einem dreijährigen Feldzug gerechnet und hatte deshalb das Recht erhalten, die Magistrate für drei Jahre im Voraus zu bestimmen.
Ich habe Zweifel, ob es für Rom militärisch möglich gewesen wäre, selbst nach einem erfolgreichen Partherfeldzug, das Dakerreich zu erobern.
 
Ob Caesar nun in den Osten zog, um die Grenzen zu sichern, oder um seinen Ruhm zu mehren, oder um aus der Innenpolitik zu flüchten kann man wohl nicht mehr mit Sicherheit klären.
Als Caesar im Herbst 45 aus Spanien zurückkehrte hegte der Senat noch die Hoffnung, Caesar würde die Verhältnisse in Rom ordnen und sich dann von seiner Position zurückziehen. Der Plan gegen die Parther zu ziehen, verbunden mit der jahrelangen Abwesenheit aus Rom machte diese Illusion zunichte.
War das dann nicht der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte und zum Attentat führte?
 
@ Panthea

Panthea schrieb:
Ob Caesar nun in den Osten zog, um die Grenzen zu sichern, oder um seinen Ruhm zu mehren, oder um aus der Innenpolitik zu flüchten kann man wohl nicht mehr mit Sicherheit klären.
Volle Zustimmung

Panthea schrieb:
Als Caesar im Herbst 45 aus Spanien zurückkehrte hegte der Senat noch die Hoffnung, Caesar würde die Verhältnisse in Rom ordnen und sich dann von seiner Position zurückziehen. Der Plan gegen die Parther zu ziehen, verbunden mit der jahrelangen Abwesenheit aus Rom machte diese Illusion zunichte.
Diese Senatoren hat es mit Sicherheit gegeben, doch waren dies verblendete Träumer, zudem Cäsar noch im gleichen Jahr zum dictator designatus perpetuo ernannt worden war. Spätestens jedoch als er 44 v. Chr. Münzen mit der Aufschrift "dictator perpetuo" prägen ließ, musste selbst dem letzten klar sein, dass er die Diktatur auf Lebenszeit beanspruchte und nicht vorhatte, wie einst Sulla, die Diktatur niederzulegen.

Panthea schrieb:
War das dann nicht der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte und zum Attentat führte?
Was nun der entscheidende Punkt war, der das Fass zum Überlaufen brachte, wird sich nicht mehr klären lassen. Was jedoch feststeht ist, dass die Verschwörer sich der Illusion hingaben, dass nach der Ermordung Cäsars die Organe der alten Republik wieder wie vorher weiterarbeiten würden. Zudem scheint es für Brutus eine "Pflicht" gewesen zu sein, Cäsar zu ermorden, schließlich zählte zu seinen Vorfahren der Tyrannenmörder L. Brutus. Was auch immer die Gründe der Verschwörer waren, zur Bewertung der Tat selbst schließe ich mich Goethe an:" Wie wenig selbst die besseren Römer begriffen, was regieren heißt, sieht man an der abgeschmacktesten Tat, die jemals begangen worden war, an der Ermordung Cäsars".
 
musste selbst dem letzten klar sein, dass er die Diktatur auf Lebenszeit beanspruchte und nicht vorhatte, wie einst Sulla, die Diktatur niederzulegen.
Da wäre ich vorishctig mit solchen Vergleichen.
Lucius Cornelius Sulla Felix hat die Diktatur ja auch erst niedergleegt, als er seinen Tod schon fast kommen spürte. Somit kann man auch schon fast von Diktatur bis zum Tod sprechen. Zudem konnte er aufgrund seiner großen Anhängerschaft in der röm. Politik halbwegs sichergehen, dass man solange er lebte seinen Weg weiterbeschreibeten würde.
 
Wulfnoth schrieb:
Da wäre ich vorishctig mit solchen Vergleichen.
Lucius Cornelius Sulla Felix hat die Diktatur ja auch erst niedergleegt, als er seinen Tod schon fast kommen spürte. Somit kann man auch schon fast von Diktatur bis zum Tod sprechen. Zudem konnte er aufgrund seiner großen Anhängerschaft in der röm. Politik halbwegs sichergehen, dass man solange er lebte seinen Weg weiterbeschreibeten würde.
Wobei es Sulla tatsächlich um die "Restauration" der alten Republik ging, während Cäsar andere Absichten hatte.
 
Wulfnoth schrieb:
Da wäre ich vorishctig mit solchen Vergleichen.
Lucius Cornelius Sulla Felix hat die Diktatur ja auch erst niedergleegt, als er seinen Tod schon fast kommen spürte. Somit kann man auch schon fast von Diktatur bis zum Tod sprechen. Zudem konnte er aufgrund seiner großen Anhängerschaft in der röm. Politik halbwegs sichergehen, dass man solange er lebte seinen Weg weiterbeschreibeten würde.
Sulla starb zwar kurz nach der Niederlegung, ob er dies im Vorfeld wußte ist aber nicht klar und sollte nicht als gegebenes Faktum gesehn werden.
Auch war sein Werk nicht lange von Bestand, allerdings wird dies auch ihm nicht klar gewesen sein.

Sulla paßt als Vergleich angesichts seiner vorhergehenden Tendezen und Taten, natürlich wie jeder Vergleich nur eingeschränkt, insofern schon ganz gut.
 
die frage dich ich mir zu dieser verschwörung stelle ist:

hat caesar nichts davon gewusst, oder hat er nur nichts dagegen unternommen? denn ich bilde mir ein, dass er sehr wohl über einen großen geheimdienst verfügt hat, warum hat er also nichts unternommen?
 
Es gab Warnungen bezüglich eines Attentats, jedoch hat Cäsar diese vernachlässigt.

"Möglich, dass ihn, auf dem Höhepunkt seiner Macht, angesichts seines Alters und seiner angegriffenen Gesundheit eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber der Zukunft erfaßt hatte."

Jochen Bleicken: Augustus - eine Biographie, S. 7


Diese These wird durch einen bei Sueton (Div. Iul. 86, 2) erwähnten Ausspruch Cäsars aus jener Zeit unterstrichen: Sein Wohlbefinden sei hauptsächlich für den Staat wichtig, da er längst Macht und Rum im Überfluß erreicht habe. So ihm irgend etwas zustoßen würde, würden dem Staat Unruhen und weitaus schlimmere Bürgerkriege als bisher drohen.
 
Germanicus schrieb:
Ob er wirklich plante, das Partherreich zu erobern, halte ich zumindest für Fragwürdig. Viel mehr kann es sich auch nur um einen Feldzug zur Sicherung der Ostgrenze gehandelt haben.
Sein großes Heer (16 Legionen, Kavallerieverbände und Auxiliarformationen) kann auch als Vorsichtsmaßnahme gedeutet werden, schließlich war Crassus vorher mit seinem Heer von etwa 40.000 Mann untergegangen. (...)
Ich habe Zweifel, ob es für Rom militärisch möglich gewesen wäre, selbst nach einem erfolgreichen Partherfeldzug, das Dakerreich zu erobern.


Ich würde sogar fast noch weiter gehen: Beim Expansionsdrang Roms "in alle möglichen Himmelsrichtungen" wäre es kaum möglich gewesen, die Parther dauerhaft und nachdrücklich zu besiegen und das Gebiet dauerhaft zu besetzen (und würde behaupten, dass Caesar, obwohl ich nie persönliche Bekanntschaft mit dem Herrn schließen durfte, sehr wohl Realist genug war, das zu erkennen). Es ging wohl in erster Linie um Revanche, Armenien und Absicherung der Grenze, nicht jedoch um die Eroberung und Annexion des Partherreichs....
 
Sein großes Heer (16 Legionen, Kavallerieverbände und Auxiliarformationen) kann auch als Vorsichtsmaßnahme gedeutet werden, schließlich war Crassus vorher mit seinem Heer von etwa 40.000 Mann untergegangen. (...)

Was man dann wenige kennt ist der Fakt, daß die Römer kurz nach der Niederlage des Crassus die Parther mehrfach geschlagen haben als diese in römisches Gebiet vorgedrungen sind.

Eine Eroberung und dauerhafte Zerschlagung der Partherherrschaft wäre zu diesem Zeitpunkt sehr wohl möglich gewesen, erst recht mit 16 Legionen und einem Caesar als Befehlshaber.

Ob Rom dann nach Caesar diese Gebiete hätten halten können ist eine ganz andere Frage, der Iran wäre wohl dann schon hier an die Perser gegangen, aber es hätte für einige Zeit keine bedrohliche Großmacht im Osten mehr gegeben.

Außerdem glaube ich das Caesar durchaus so etwas vorgehabt hat, wer ihm hier Realismus unterstellt verkennt seinen Charakter. Was für eine ernsthafte Herausforderung gab es doch noch für ihn ? Wie hier schon so richtig geschrieben worden ist war er der Innenpolitik in Rom völlig überdrüssig, er war schon Diktator auf Lebenszeit usw, hatte ganz Gallien erobert, die Germanen geschlagen, Britannien invasiert, die Bürgerkriege gewonnen.

Eine Wiederholung des Alexanderzuges !! wäre da noch das allerletzte gewesen was er hätte machen können was noch eine schwierige Herausforderung gewesen wäre.
 
Quintus Fabius schrieb:
Was man dann wenige kennt ist der Fakt, daß die Römer kurz nach der Niederlage des Crassus die Parther mehrfach geschlagen haben als diese in römisches Gebiet vorgedrungen sind.

Eine Eroberung und dauerhafte Zerschlagung der Partherherrschaft wäre zu diesem Zeitpunkt sehr wohl möglich gewesen, erst recht mit 16 Legionen und einem Caesar als Befehlshaber.

Ich halte eher eine Art "Patt" für gegeben, zumal Rom nicht nur in Kleinasien bzw. dem Iran beschäftigt war. Über Jahrhunderte ging es Rom eher um die Festigung der "armenischen Bastion im Osten" denn um die grenzenlose Ausbreitung des Reichs über den Indus hinaus.
Des Weiteren tut man den Parthern Unrecht, wenn man sie als (ich übersteigere etwas) Reich neben ein paar anderen hinstellt. Immerhin haben sie sich 6 Jahrhunderte lang sehr erfolgreich behauptet (und damit länger als jedes antik-iranisches Reich).

Hätte man wirklich alles drauf angelegt, die Parther zu zerschlagen, wäre man sicherlich anders vorgegangen. An der Person Caesars und der Machbarkeit des Unternehmens tut das sicherlich keinen Abbruch...

Quintus Fabius schrieb:
Ob Rom dann nach Caesar diese Gebiete hätten halten können ist eine ganz andere Frage, der Iran wäre wohl dann schon hier an die Perser gegangen, aber es hätte für einige Zeit keine bedrohliche Großmacht im Osten mehr gegeben.

Eine diskussionswürdige Alternative (wenngleich ich nur wenig an deren wirkliche Realisierung glaube).....

Quintus Fabius schrieb:
Außerdem glaube ich das Caesar durchaus so etwas vorgehabt hat, wer ihm hier Realismus unterstellt verkennt seinen Charakter.

Wie gesagt: Ich habe den Menschen nicht persönlich kennenlernen dürfen. Und irgendwie glaube ich auch nicht daran, dass du dieses Vergnügen hattest. Alles andere ist die Spekulation Dritter über zig Kanäle über zig Jahrhunderte hinweg.....
 
@ Quintus Fabius

Quintus Fabius schrieb:
Was man dann wenige kennt ist der Fakt, daß die Römer kurz nach der Niederlage des Crassus die Parther mehrfach geschlagen haben als diese in römisches Gebiet vorgedrungen sind.
Das hat aber nicht wirklich viel auszusagen. Es waren wohl keine wirklich großen Kampftruppen, die in römisches Gebiet eindrangen.

Quintus Fabius schrieb:
Eine Eroberung und dauerhafte Zerschlagung der Partherherrschaft wäre zu diesem Zeitpunkt sehr wohl möglich gewesen, erst recht mit 16 Legionen und einem Caesar als Befehlshaber.
Eine Eroberung wie unter Trajan wäre gut möglich gewesen, nur ist dadurch nicht gleich das Partherreich vernichtet. Wie oft wurde Ktesiphon erobert und zerstört, wie oft aber mussten sich aber die Römer zurückziehen? Das Partherreich war kaum mehr als eine Föderation kleiner Königreiche mit weitreichenden, wenn auch von Fall zu Fall unterschiedlich ausgeprägter Autonomie. Ein kleiner Kern, im Wesentlichen Babylonien mit der Hauptstadt Ktesiphon stand unter direkter Herrschaft, die Satrapien, umgaben autonome Königreiche. De facto war der Partherkönig ein Primus inter pares.
Außerdem musst du berücksichtigen, dass die Parther beim "Überfall Cäsars" wohl die gleiche Taktik wie bei Crassus angewandt hätten, nämlich sich zurückziehen und den Feind nach Möglichkeit einkesseln. Auch Crassus griff, so dachte er, in einem günstigen Moment an; Orodes II. Herrschaft schien noch nicht völlig konsolidiert; was draus wurde, ist ja allgemein bekannt. Zudem Cäsar, wie Antonius, auf die Loyalität des Armenier-Königs angewiesen gewesen wäre; und dieser hat ja, wie bekannt, Antonius verraten. Zumal behauptet wurde, dass der Feldzugsplan des Antonius aus Cäsars Feder (ob dem wirklich so war oder nicht) stammte.

Quintus Fabius schrieb:
Ob Rom dann nach Caesar diese Gebiete hätten halten können ist eine ganz andere Frage, der Iran wäre wohl dann schon hier an die Perser gegangen, aber es hätte für einige Zeit keine bedrohliche Großmacht im Osten mehr gegeben.
Hier wiederhole ich meine Frage: Wie oft wurde denn die Perserhauptstadt und persische Gebiete vorübergehend erobert und wie oft mussten sie wieder aufgegeben werden? Die Annexion eines Reiches wie Persien, war für Rom kräftemäßig nicht möglich. Zumal die Legionen (bei Cäsars Tod standen 39 unter Waffen) über kurz oder lang, um den wirtschaftlichen Kreislauf nicht zu schädigen, hätten reduziert werden müssen.

Quintus Fabius schrieb:
Außerdem glaube ich das Caesar durchaus so etwas vorgehabt hat, wer ihm hier Realismus unterstellt verkennt seinen Charakter. Was für eine ernsthafte Herausforderung gab es doch noch für ihn ? Wie hier schon so richtig geschrieben worden ist war er der Innenpolitik in Rom völlig überdrüssig, er war schon Diktator auf Lebenszeit usw, hatte ganz Gallien erobert, die Germanen geschlagen, Britannien invasiert, die Bürgerkriege gewonnen.
Gallier und Germanen sind aber keine Perser. Außerdem wurde der Erfolg eines solchen Unternehmens allgemein angezweifelt. Zudem gebe ich zu bedenken, dass es schon, bevor er Diktator auf Lebenszeit war, erste Anzeichen für einen bevorstehenden Partherfeldzug gab (47 v. Chr.).
 
Ich dachte stets, dass einer der wichtigsten Gründe für den Partherfeldzug Cäsars Alexander der Große war.

Cäsar soll ja geradezu fanatisch davon besessen gewesen sein, seinem großen Vorbild, Alexander dem Großen, nachzueifern.
Ein Sieg über die Parther hätte ihn mit Alexander wahrscheinlich auf eine Ebene gestellt.
 
Julius Caesar vs. Parther

Ich frage mich, wie sich wohl Julius Caesar gegen die Parther geschlagen hätte?
 
Man kann höchstens, wenn man denn damals schon unter den Zeitgenossen darüber spekulierte, deren Überlegungen zusammentragen.
 
Zurück
Oben