Chasaren - die Juden des Nordens

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Lungos, 26. Dezember 2004.

  1. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Die Chasaren nahmen um das 10. Jhdt. das Judentum als Staatsreligion an. Es wird angenommen, dass viele Osteuropäische Juden Nachkommen der Chasaren sind...

    Wer weiß mehr darüber?
     
  2. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Meines Wissens fand die Bekehrung nicht erst im 10. Jahrhundert, sondern bereits zwischen 740 und 861 statt.
     
  3. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

  4. Paul

    Paul Gast

    Noch umstrittener ist es, warum die Osteuropäischen Juden Jiddisch sprachen. Herrschende Lehre ist ja, das Einwanderer aus Deutschland diesen Sprachstandart unter den Juden in der heutigen Ukraine durchsetzten. Nun kann man aber auch vermuten, das unter den noch zahlreich im Chasarenreich lebenden Germanen auch viele das Judentum angenommen hatten.
    Diese Germanen könnten eine Grundlegende Bedeutung für das jiddische haben, auch wenn spätere Einwanderer aus Deutschland die Struktur des jiddischen überprägten.
    Es gibt ja viele interessante Einzelheiten im Judentum, welche nicht besonders orientalisch sind.
    So ist die Kippa ja typisch für die Tataren Zentralasiens.
    Die Schläfenlocken sind sicherlich auch keine orientalische Tradition.
    Die Hochzeitstradition ganz Europas wurde sehr stark aus dem Orient gepragt, wenn man an den Hochzeitsschleier denkt.
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vermuten kann man viel.

    Das kann man aber nur dann vermuten, wenn man die Tatsache ignoriert, daß das Jiddische auf dem Mittelhochdeutschen basiert. Und die im Chasarenreich lebenden Germanen sprachen garantiert kein Mittelhochdeutsch.


    Doch, sie gehen auf ein Gebot zurück, das schon im Alten Testament (Levitikus 19,27) steht. Und das wurde sicher nicht in der Ukraine geschrieben, auch wenn Du da anderer Meinung sein magst.

    Das haben wir aber alles bereits unter diversen anderen Themen diskutiert.
     
  6. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    Lieber Paul,
    nun wirst Du doch hoffentlich nicht auch noch behaupten, dass Juden und Deutsche einen einheitlichen Vorfahren unter dem Neandertaler gefunden haben?
     
  7. Paul

    Paul Gast

    Unabhängig von diesem Diskussionthema glaube ich schon, das die Neandertaler wichtige Vorfahren der Europäer einschließlich der Vorderasiatischen Bevölkerung sind.
     
  8. clemens

    clemens Premiummitglied

    deine ob. aussage wurde hiermit :

    ...klar widerlegt !
     
  9. Lungos

    Lungos Neues Mitglied

    ... lieber Paul, schreib lieber nichts mehr dazu zu diesem Thema, die Leute könnten es noch glauben...
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2004
  10. Chulasamumsd

    Chulasamumsd Neues Mitglied

    Kleiner zeitlicher Sprung:
    Ein Überbleibsel der Chasarischen Juden waren/sind die sog. Bergjuden in Teilen des Kaukasus.
    Die hatten das "Glück", von den Nazis nicht eindeutig als "Rassenjuden" eingeordnet zu werden und wurden somit vor systematischer Ausrottung bewahrt.
    krank...
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine interessante Information!

    Die Bergjuden waren mir zwar ein Begriff, doch habe ich nie darüber nachgedacht, woher dieses Volk gekommen ist. Das habe ich gerade nachgeholt.

    Interessanterweise stammen die Bergjuden ursprünglich aus Persien und sprechen bis heute eine iranische Sprache. Die chasarischen Khane nahmen sie in ihren südrussischen Staat auf, nachdem eine judenfeindliche Strömung sie aus dem arabischen Abbasidenkalifat vertrieben hatte. Ihre Eigenbezeichnung "Juhuro" bedeutet nichts anderes als "Juden".

    Wie ich gerade las, haben die Nazis, als sie 1942 den nördlichen Kaukasus besetzten, lange darüber debattiert, ob man die Bergjuden nun als "Rassejuden" oder lediglich als "Glaubensjuden" einordnen solle. Zum Glück haben die Nazischergen "nur" einige hundert Bergjuden umgebracht, den größten Teil der Bevölkerung bis zu ihrem Abzug 1943 aber ungeschoren gelassen.
     
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  13. Juhuro!!!!!.....Bezmi Alem....die Mutter des Abdülmecid I war eine Bergüdin aus dem Kaukasus.....Sehr interessantes Thema....Berguden.
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    irgendwie sind die Mods anscheinend seit geraumer Zeit eher mit den neuen Forumsfunktionen ausgelastet? ;)
    Daraus könnte man durchaus ne Pressemeldung machen, aber bevor ich ne PN schreibe, und die Meldung dann irgendwo einsam und allein bei den News versauert, poste ich sie mal hierein, denn hier ist der Kontext:

    Das jüdische Imperium - DIE WELT - WELT ONLINE
     
  15. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich möchte noch erwähnen, dass das Chasarenreich sehr tolerant mit Religionen umging. Das schuldete es schon dem freien Handel, der innerhalb dieses Reiches herrschte. In der Hauptstadt, Atil, gab es neben Synagogen auch Kirchen und Moscheen. Die Nomadenvölker innerhalb des Reiches hingen sicher noch ihrem Schamanismus an. Der Vasallenkönig der Kaukasus-Hunnen soll Freitags mit den Muslimen, Samstags mit den Juden und Sonntags mit den Christen gebetet haben. Der Chasarenkönig, Joseph, um 950, besitzt eine Söldnertruppe aus ca. 7000 Muslimen.
    967 wird das Chasarenreich von aus dem Norden kommenden, nie genau bezeichneten Kriegern überrannt und fast vollständig zerstört. Die Juden fliehen. Die meisten in westlich gelegene, muslimische Fürstentümer und konvertieren, andere in den Kaukasus.
    Als 1016 die Rus gemeinsam mit den Byzantinern gegen das chasarische Restreich ziehen, nehmen sie dessen König, Georgius Tzul, dem Namen nach wahrscheinlich ein Christ, gefangen.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Um die Mitte des 7. Jh. werden die Chasaren historisch fassbar. Damals organisierten sie ein Khanat im Nordosten des Kaukasus. Im Verlauf des 8. Jh. dehnte sich ihr Herrschaftsgebiet weiter nach Nordwesten und Westen aus. Im 9. Jh. erlebte das chasarische Khanat seine größte politische und kulturelle Blüte.

    Das Chasaren-Khanat hatte eine multiethnische und multilinguale Bevölkerung. Außer den Chasaren lebten dort andere verwandte Turkstämme wie die Onoguren, außerdem iranische und finno-ugrische Gruppen. Ferner waren die Chasaren den benachbarten Slawen gut bekannt und mehrere ostslawische Stämme wie die Poljanen, Sewerjanen, Wjatitschen und Radimitschen waren ihnen tributpflichtig.

    Die Ethnogenese der Chasaren erfolgte im Verlauf des Frühmittelalters, wobei sie ein von anderen türkischen Stämmen verschiedenes Volkstum ausbildeten. Dennoch zählt das Chasarische natürlich zum Kreis der Turksprachen und steht verwandtschaftlich der Sprache der Protobulgaren am nächsten. Im übrigen vermutet man, dass ein Teil der alten turksprachigen Entlehnungen im Ungarischen chasarischer Herkunft sein könnte, was plausibel erscheint, da die Ungarn auf ihrer Wanderung chasarische Gebiete durchzogen.

    Die Chasaren profitierten vom Handel entlang der Seidenstraße, der Asien mit Europa verband. Itil an der unteren Wolga war der wichtigste Umschlagplatz für Waren aus dem Osten.

    Ein Phänomen ist die Annahme des jüdischen Glaubens durch die Chasaren. Gegen Ende des 8. Jh. konvertierte Khan Bulan (reg. 786-909) zum Judentum. Der Überlieferung zufolge waren ein Vertreter der christlichen Kirche, ein Muslim und ein Rabbi nach Sarkel, der Hauptstadt, zu einem Streitgespräch über Religionsfragen eingeladen worden. Angeblich soll den Khan die Argumentation des Juden am meisten beeindruckt haben.

    Eine erste Erwähnung der Chasaren als Anhänger des jüdischen Glaubens findet sich in den Schriften des Mönchs Druthmar von Aquitanien 864. Damals unterhielt das mächtige Chsaren-Khanat diplomatische Beziehungen zu vielen Staaten, u.a. zum Kalifat von al-Andalus im maurischen Spanien. Der in Toledo wirkende Historiograph Judah Halevi (1075-1141) feierte den Chasaren-Khan in sienem Traktat über das Judentum ("Sefer ha-Kuzari") als Helden des jüdischen Glaubens.

    Die Annahme des jüdischen Glaubens blieb nicht auf die chasarische Elite beschränkt, sonden verbreitete sich auch bei der einfachen Bevölkerung. Was ich aber ebenso erstaunlich finde ist die Tatsache, dass sich beim Volk der Karaimen (auch Karäer) im Bergland der Krim die jüdische Religion bis in die heutige Zeit gehalten hat. Ob die 3400 Bergjuden des Kaukasus einst dazugehörten, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

    Die Karäer verließen im Spätmittelalter ihre Wohnsitze im Süden und migrierten in die westliche Ukraine, ins östliche Polen und nach Litauen, wo noch heute einige hundert Karäer als ethnisch-religiöse Minderheit leben. Interessante Informationen hierzu: Karäer ? Wikipedia
     
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  17. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Bei den sogenannten kaukasischen Bergjuden handelt es sich um im 5./6. Jahrhundert n. Z. geflohene persische Juden, zu denen wohl wahrscheinlich nach Zerstörung des Chasarenreichs chasarische Flüchtlinge stießen.

    Die jüdische Sekte der Karäer entstand aber erst im 8. Jahrhundert n. Z.. Die Anhänger dieser Sekte lehnen beispielsweise die talmudisch- rabbinische Gesetzestradition ab (vgl. Julius Schoeps, HG.: Neues Lexikon des Judentums, Gütersloh 2000, S. 450 u. 456).

    Mir ist nicht bekannt, dass Bergjuden Anhänger dieser Sekte waren. Sie stehen in einer völlig anderen religiösen Tradition.

    Zudem kann ich nirgends (in der mir momentan zur Verfügung stehenden Literatur) etwas finden, das belegen könnte, dass Karäer Bergjuden und Chasaren missioniert hätten.

    Nach meinem Dafürhalten ist es nicht so erstaunlich, dass sich religiöse Grundsätze einer Sekte (hier: Karäer) bis heute erhalten haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2009
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  18. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Die Sache mit dem Streitgespräch wird auch von Graetz (Geschichte der Juden, Bd. 5, S. 199 ff.) berichtet; die Annahme des Glaubens durch Bulan & Co. sei recht oberflächlich gewesen, erst ein späteter Khan, Obadjah, habe damit Ernst gemacht (S. 201).

    Auch zur Frage, inwieweit die Chazaren zum Judentum kamen, gibt es unterschiedliche Ansichten. In der Fischer Weltgeschichte (Bd. 31, S. 24) wird die jüdische Oberschicht bestätigt; auch zu Islam und Christentum wäre einige bekehrt worden, und "eine große Zahl" sei heidnisch geblieben.

    Gleichwohl kann man von einem "Massenübertritt" durchaus sprechen, wenngleich die näheren Umstände unklar bleiben (Nicht durch Geburt allein: Übertritt ... - Google Buchsuche).

    Zu aktuellen Implikationen der Diskussion siehe auch Die Juden im mittelalterlichen Reich - Google Buchsuche.

    Die "Mission" war im Judentum, im Gegensatz zu den beiden anderen Offenbarungsreligionen, nicht angelegt. In der zweibändigen Geschichte des Karäerthums von Fürst (1862/65) habe ich auch keine Hinweise auf eine aktive Missionstätigkeit bei Andersgläubigen gefunden. Gleichwohl kann der Autor von einer Ausbreitung der Glaubensrichtung berichten (Bd. 1, S. 124 f.):
    Schon vor 900 sandten die Karäer ihre Sendboten nach Armenien, nach den Gegenden des Kaspischen Meeres, nach den Gebieten des Kaukasus, nach der Krim oder nach Taurien aus. [...] ... auch von den Ansiedelungen zwischen den Völkergruppen des Kaukasus, von den Chazarischen Gemeinden, die zum Theil nach karäischen Grundsätzen lebten ..., erfahren wir aus mannigfachen Mittheilungen."
    Ich lese das so, dass die karäischen Sendboten zu bestehenden jüdischen Gemeinden kamen und dort für ihre "Richtung" warben (zu letzterer siehe auch Graetz, Geschichte der Juden, Bd. 5, S. 181-229).
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die überall unbeantwortete Frage lautet: Wer waren die "Karäer"?

    Waren sie eine Abspaltung der Chasaren, die im Lauf der Jahrhunderte eine eigene Gruppen-Identität ausbildete? Oder, falls nicht, welcher Ethnie gehörten sie an?

    Darüber schweigen die Publikationen!
     
  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Graetz und Fürst, aber auch die RGG (Bd. 3, S. 1144 f.) verstehen unter den Karäern keine Ethnie, sondern die "bedeutendste jüdische Sekte, die Anfang des 8. Jh.s von Anan ben David gegründet wurde als Zusammenfassung zahlreicher Sektensplitter, bes. in Persien". [1] Anan ist um 700 in Basra geboren, und später erst kamen Anhänger von ihm (Ananiten) nach Palästina und - wie angedeutet - in andere Weltgegenden.

    Vielleicht liegt hier ein sprachliches Problem vor. Die Karäer werden etwa im Pierer (Bd. 9, S. 295 f.) gleichgesetzt mit den Karaiten (Karaim), die von anderen wiederum als (ethnischer) "Rest" der Chazaren angesehen werden. - Auf welche Publikationen nimmt Du Bezug?


    [1] Die andere, traditionelle jüdische Glaubensrichtung hießen "Rabbaniten". Ein wenig erinnert der Glaubenskonflikt an die mitteleuropäische Reformation mit Luther als "Anan", für den nur die Bibel maßgeblich ist.
     

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